Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Pią Lut 04, 2011 12:10
Żeby było jasne nie zaniedbuję czynników bio społecznych, równie dobrze mogę zaraz bronić teorii o genetyczno temperamentalnych uwarunkowaniach psychopatii.
To nie jest kwestia tylko tego czy tamtego, to jest splot wielu czynników.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Pią Lut 04, 2011 12:36
a to ciekawe, bo nie interesuje cie życiorys tego pana, a się na jego temat wypowiadasz.
brak konsekwencji.
W powyższym linku nie pada słowo "Hitler" i jest o czymś innym, nie wkleiłem go zresztą z dedykacją dla ciebie, może kogoś zainteresuje, w jakimś stopniu związany jest z tematem.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Momencik, dyskutujmy poważnie.
Twierdzisz, że to są mity to udowodnij.
Zakwestionuj źródła historyczne.
O ile opowieść Mansona możnaby jakoś podważyć, nie wiem kiedy została odnotowana, być może już jak siedział w i powiedział to, co wszyscy zajmujący się nim psychiatrzy chcieli usłyszeć; o tyle katowanie hitlera przez ojca jest faktem, tam samo jak alkoholizm ojca stalina i to, że miał niedowład ręki po pobiciu.
This study establishes, once and for all, the linkage between early severe abuse and dissociative identity disorder.
Trochę buńczuczny chełpliwy ton jak na pracę naukową, ale luz.
To jest dobre w kontekście nawoływań do "zamknięcia oczu", nie identyfikowania się ze sobą samym, i walki z samym sobą:
Cytat:
Ten subjects experienced trance-like states in adulthood that were also observed by others. Two described their ability to remove themselves from situations as "astral projection." Others described their trance-like states as blanking out, spacing out, or transporting themselves to imaginary places in their heads. Seven reported being able to block out physical pain.
All 12 subjects, as adults, had impaired memory for both violent and nonviolent behaviors. For example, subject 5 pulled out his own toenails at night and, in the morning, did not know how this had happened.
_________________ Ostatecznie, wszystko co żyje, ma w środku jakąś kiszkę
Ostatnio zmieniony przez _flo Sob Lut 05, 2011 01:48, w całości zmieniany 1 raz
Swoje zycie opisuje 40latek, ktory jako mlody chlopak, 18 lat mial wypadek na rowerze i zapadl w spiaczke, po przebudzeniu nie pamietal absolutnie nic, i nawet dzis wszystko co pamieta, zna z opowiesci. W kazdym razie po przebudzeniu jedyna osoba z ktora czul sie spowinowacony i z ktora od razu odtworzyl jakis stosunek emocjonalny byl jego brat blizniak. Natomiast do matki czul dziwny dystans. Mial jeszcze kilka sztuk mlodszego rodzenstwa. I ojczyma. Brat blizniak w zasadzie pomogl mu przywrocic przeszlosc, opowiadal mu co lubi, czego nie lubi, pokazywal fotografie z dziecinstwa. Mimo tego nawet w kilka lat po tym, Alex czul sie emocjonalnie pusty, nigdy nie odzyskal uczuc, i czul sie odosobniony od rodziny. Kilka-kilkanascie lat pozniej zmarla matka, i jego mlodszy brat zlamal sie i poszedl na terapie. Alex tez podlapal ten pomysl i poszedl po pomoc do tego samego terapeuty. I to wlasnie od terapeuty dowiedzial sie, ze wszystkie dzieci w rodzinie, lacznie z nim byly molestowane seksualnie przez matke. Nikt mu tego nie opowiedzial wczesniej, nawet ten jego brat blizniak, ktory chcial go "chronic". I dopiero po tym odkryciu odzyskal jakby spojnosc emocjonalna i byl w stanie sie zwiazac z kims, i 6 miesiecy pozniej sie ozenil.
The end.
_________________ Ostatecznie, wszystko co żyje, ma w środku jakąś kiszkę
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Lut 05, 2011 07:26
Cytat:
Chciałbym nie mieć rodzeństwa!
Pewnego dnia trzyletnia Marysia wyniosła niemowlę na podwórko, bo – jak wyjaśniła później przerażonej mamie – chciała, żeby małą siostrzyczkę pieski zjadły. Wanda dobrze pamięta, jak powierzony jej opiece brat nie chciał zasnąć, tylko wrzeszczał w wózku, a ona chciała iść bawić się z koleżankami – więc ugryzła go ze złości. Marta przez całe dzieciństwo nienawidziła swoich młodszych sióstr tylko za to, że są i zazdrościła koleżance, która była jedynaczką.
Czy decydując się na drugie dziecko rodzice robią krzywdę pierworodnemu?
Dwuletni Kubuś wiedział, że będzie miał brata: że wyjdzie z mamy brzucha, że trzeba będzie się nim opiekować, pomagać mamie, podawać pieluszki, na co Kubuś pisał się z entuzjazmem, mając w pamięci, że brat urośnie i będzie można się z nim bawić. Brat, kiedy w końcu się pojawił, był dziwny, miał na głowie futro, ale za to miał fajne gadżety, na przykład taką kołyskę, w której Kubuś usiadł, rozbujał się i poleciał na ścianę, rozbijając po drodze lampkę nocną. Szkło rozprysło się dokoła, wszyscy się zbiegli, zdenerwowali i zabrali Kubusiowi kołyskę.
A potem było już tylko gorzej. Mama cały czas mówiła: „zaraz się tobą zajmę, tylko nakarmię Łukaszka” i siedziała godzinami na kanapie, a brat spał u niej na rękach, przytulony. Kiedy bawiła się z Kubusiem, a Łukaszek zaczynał płakać, wstawała i biegła do niemowlaka. Albo zostawiała Kubusia samego w pokoju, mówiła „zaraz wrócę, tylko uśpię Łukaszka, posiedź tu i porysuj, zbuduj coś z klocków, zaraz do ciebie przyjdę” i nie było jej całe wieki, a kiedy Kubuś szedł do sypialni, żeby jej powiedzieć bardzo ważną rzecz, że zbudował piękną wieżę, to ona leżała z bratem, on znowu był do niej przytulony, a na Kubusia złościła się i machała ręką: idź, wyjdź, kazałam ci czekać. I robiła bardzo nieprzyjemne miny. I często krzyczała, i sadzała Kubusia na karnym krzesełku, i siedział sam i zalewał się łzami patrząc, jak mama siedzi z bratem na kanapie, a on się do niej przytula.
Dziś Kubuś ma 5 lat, a Łukaszek 3. Żyć bez siebie nie mogą, ale Kubuś często bezinteresownie uderzy Łukaszka, a zapytany dlaczego, nie potrafi odpowiedzieć. Mści się za poczucie odrzucenia, którego zaznał po narodzinach brata? Kubuś jest histerykiem, źle sobie radzi z emocjami, a jego mama ciągle ma wyrzuty sumienia: gdyby nie zdecydowała się tak szybko na drugie dziecko, Kubuś byłby szczęśliwym, spokojnym chłopczykiem, dopieszczonym w takiej mierze, jak mu się to należało.
Komentuje psycholog Karolina Piękoś, mama czterolatki i dwulatka:
- Pojawienie się w domu noworodka jest dużym zaskoczeniem dla pierworodnego. Dziecko nie jest w stanie wyobrazić sobie tego, co będzie się działo po przyjściu na świat jego młodszego rodzeństwa. W przytoczonej opowieści brakło zrozumienia dla starszego dziecka i jego emocji. Zdarza się, ze przemęczona i niewyspana mama reaguje na - jak jej się wydaje - fanaberie starszaka złością, zniecierpliwieniem i odsuwaniem go. Zaspokajanie potrzeb noworodka jest wpisane w fizjologię kobiety po porodzie, jest bardzo instynktowne, natomiast radzenie sobie z histeryzującym dwu- czy trzylatkiem staje się zmorą rodziców. Warto wtedy mimo wszystko zacisnąć zęby i przypomnieć sobie anegdotyczne porównanie: mój mąż przyprowadza do domu nową kobietę, oczywiście młodszą i oświadcza: ona teraz zamieszka z nami, będzie używać Twoich rzeczy i będę spędzał z nią mnóstwo czasu, ale pamiętaj, że i tak Cię kocham.
Czy decydując się szybko na drugie dziecko, robimy krzywdę pierwszemu?
- Przede wszystkim, pojawienia się drugiego malucha nie powinniśmy rozpatrywać w kategorii krzywdy czy zysku. Powołując do życia kolejnego człowieka dajemy naszemu dziecku wspaniały prezent: brata lub siostrę, którzy mogą się stać najlepszym towarzyszem zabaw, przyjacielem na wieki, bratnią duszą. Rzucamy mu też spore wyzwanie, zmuszając do dzielenia się rodzicami i ich uwagą oraz czasem z nową, początkowo niezrozumiałą, mało interesującą i wiecznie płaczącą istotą. Czy można to jakoś przeliczyć w bilansie zysków i strat? Rodzeństwo jest bardzo cennym darem, pozwala rozwijać wiele umiejętności społecznych (co nie znaczy, ze jedynacy są w tej kwestii w jakikolwiek sposób opóźnieni - uczą się od swoich rówieśników w żłobkach, przedszkolach i na placach zabaw) i od momentu, kiedy dzieci potrafią się już ze sobą porozumieć - niekoniecznie za pomocą słów - daje nieskończenie dużo radości.
Czy można uniknąć rywalizacji o względy rodziców? Jak ją złagodzić?
- Do pewnego stopnia można uniknąć rywalizacji między dziećmi. Przede wszystkim każde z dzieci zasługuje na wyłączny czas z rodzicami, na kilka chwil tylko dla niego. Na samym początku warto poświęcić więcej czasu starszakowi, prosząc o pomoc przy noworodku męża czy babcie i dziadków. Zachęcajmy dziecko do pomocy przy noworodku i chwalmy je za to, ale nie zapominajmy o tym, by nie koncentrować się w każdej rozmowie ze starszakiem na tym młodszym. Reakcja na nowe dziecko zależy również od indywidualnej wrażliwości starszego dziecka. Nie zapominajmy, że dziecko doskonale wyczuwa nasz nastrój. Zmęczenie, niewyspanie, brak siły i cierpliwości spowodowane dwudziestoczterogodzinną pracą przy nowonarodzonym dziecku zdarzają się rodzicom często i są natychmiast wyłapywane przez czujne oczy naszego starszaka. Pamiętajmy, ze pierwsze dziecko poznało smak wyłącznej uwagi rodziców, a w momencie pojawienia się w domu kolejnego członka rodziny uczy się dzielenia tymi, którzy są dla niego całym światem.
Dziś Marta nie wyobraża sobie życia bez swoich sióstr. Przyjaźnią się, pomagają sobie, odwiedzają się, wymieniają ciuchami dla dzieci. Trzymają się razem i stoją murem jedna za drugą. Wiedzą, że mają w sobie oparcie, choć gdy były dziećmi, doprowadzały rodziców do rozpaczy nieustannie kłócąc się i bijąc, szarpiąc i skarżąc. Dziś starają się, by ich dzieci nie musiały rywalizować o względy rodziców. To niełatwe, ale przynajmniej wiedzą, jakich błędów unikać.
This study establishes, once and for all, the linkage between early severe abuse and dissociative identity disorder.
Trochę buńczuczny chełpliwy ton jak na pracę naukową, ale luz.
To jest dobre w kontekście nawoływań do "zamknięcia oczu", nie identyfikowania się ze sobą samym, i walki z samym sobą:
Cytat:
Ten subjects experienced trance-like states in adulthood that were also observed by others. Two described their ability to remove themselves from situations as "astral projection." Others described their trance-like states as blanking out, spacing out, or transporting themselves to imaginary places in their heads. Seven reported being able to block out physical pain.
All 12 subjects, as adults, had impaired memory for both violent and nonviolent behaviors. For example, subject 5 pulled out his own toenails at night and, in the morning, did not know how this had happened.
Fajnie, że Ktoś w końcu docenił me wysiłki i reaserch po sieci.
Założę dziś wątek o zaburzeniu tożsamości wielorakiej, mega ciekawe zagadnienie, zasługuje na osobny wątek, bez dwóch zdań.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Ostatnio zmieniony przez zenon Sob Lut 05, 2011 10:23, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lut 05, 2011 10:27
Neska napisał/a:
zawsze mnie ciekawilo jak terapeuta moze dojsc do takich rzeczy/?
Gorzej, gdy terapeuta podążając za jakąś ideologią wydobywa z pacjenta fałszywe wspomnienia, czyli to co chce usłyszeć, a nie to co klient chce mu powiedzieć.
To rzeczywiście ciężki kawałek chleba tfu tfu
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Sob Lut 05, 2011 11:52
M i T napisał/a:
Zapytaj Marishki Jest absolutnym geniuszem w dochodzeniu "na czuja" do podobnych sytuacji, choć nie jest terapeutką.
Tomek
fakt, zauwazylam nie raz, jakby szosty zmysl,, bo nieraz ludzie nawet specjalnie nie chca sie odslonic a Marishka celnie wychwytuje jadro sprawy.
Zenon napisał/a:
Gorzej, gdy terapeuta podążając za jakąś ideologią wydobywa z pacjenta fałszywe wspomnienia, czyli to co chce usłyszeć, a nie to co klient chce mu powiedzieć.
myslalam o mojej fobii i wielu innych rzeczach, ktorych zrodlo chcialabym poznac, a nic nie jestem w stanie sobie przypomniec. pamietam rzeczy od 5,6 r. zycia i pewnie nie wszystkie.
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 26 Wrz 2009 Posty: 2853
Wysłany: Sob Lut 05, 2011 14:27
Neska napisał/a:
zawsze mnie ciekawilo jak terapeuta moze dojsc do takich rzeczy/?
No tutaj akurat bawili się w głuchy telefon, młodszy brat wyznał terapeucie rodzinny sekret, terapeuta zasugerował Alexowi, co się wydarzyło, i że powinien porozmawiać z rodzeństwem, czyste fakty, żadnych bublowatych technik projekcyjnych, wróżenia z fusów, etc.
_________________ Ostatecznie, wszystko co żyje, ma w środku jakąś kiszkę
Wysłany: Sob Lut 05, 2011 16:49 O RELACJACH MATKA-CÓRKA (artykuł)
Wracając do meritum. Tydzień temu w sobotnim TOKFMowym "TOKu na Wysokich Obcasach" gościem była Zofią Milska-Wrzosińska, która bardzo rzeczowo (bez dobryzmu czy uświęcania rodziców!) wypowiadała się na temat relacji matek i córek. Niestety, TOKFM ma wiele różnych podcastów, ale tylko nie tej audycji. A szkoda, ponieważ była wartościowa.
Ale ponieważ audycja opierała się na wywiadzie z ta psycholog w "Wysokich Obcasach", to można przynajmniej przeczytać go w sieci:
Gorąco polecam nie tylko wszystkim Forumowym córkom i matkom, ale każdemu Niezależnie od tego, jakie ma relacje z rodzicami. Wywiad jest konkretny, bez lania wody i sypania ogólnikami, co rzadko się zdarza w tego rodzaju publikacjach.
...a kilka dni temu wyznał swojej babci, że gdy urodziła się Justynka, to myślał, ze mama go mniej kocha. Te jego wypowiedzi są dla mnie wstrząsające. Nigdy przecież nie chciałam go skrzywdzić, a po narodzinach Córeczki miałam wręcz myśli, ze nie jestem z nia tak związana emocjonalnie, jak z Maciusiem...
Przypuszczalnie jest to kwestia czystej matematyki. Z konieczności matka musi poświęcać więcej czasu noworodkowi niż starszemu dziecku. Ponieważ mózg działa na zasadzie kumulacji bodźców, aż osiągną wartość progową, więc obserwowanie, że matka poświęca dużo czasu noworodkowi ostatecznie powoduje kumulację wrażeń i stworzenie przekonania o odrzuceniu. Większość ssaków reaguje niepokojem i zazdrością na poczucie odrzucenia, również np. psy, konie.
JW
soook Pomógł: 10 razy Dołączył: 04 Sie 2010 Posty: 389
Wysłany: Wto Lut 08, 2011 00:25
Człowiek , i Koń ? O czym Pan pisze ? Dziecko ludzkie , kim jest ?
.
soook Pomógł: 10 razy Dołączył: 04 Sie 2010 Posty: 389
Wysłany: Wto Lut 08, 2011 00:30
Ssałem mleko rodzicielki , i z butelki .... ale do konia , czy pieska - haaa !
Za dużo filmów i kiepska dieta . Lub brak empatii . Życzę lepszego apetytu !
Odsyłam do arabów . Tych z Janowa Podlaskiego .
.
soook Pomógł: 10 razy Dołączył: 04 Sie 2010 Posty: 389
Wysłany: Wto Lut 08, 2011 00:35
A , może taka opcja . Ktoś podszywa się pod nazwisko Admina ?
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Wto Lut 08, 2011 03:00
Ewa ja bardziej wciagnelam noworodka w zycie starszych dzieci, na tyle ile to moglo byc bez szkody dla malucha nie oddzielalam jego 'przestrzeni zyciowej' od reszty domownikow. Swiadomie zgodzilismy sie z mezem, aby starszaki mogly do woli z nami spac w nocy, przystawic swoje lozeczko do naszego malzenskiego, aby chociaz noga sie zaczepic (uwielbiaja to), w dzien karmie malucha bawiac sie ze starszymi, rozmawiajac z nimi, od poczatku nosilam go w chuscie, jak maz wraca z pracy jest caly dla nich, wtedy ja mam chwile na bycie tylko z maluszkiem, odespanie, potem wracam i znow jestesmy razem. Malenstwo spi w ciagu dnia ok 4 razy, wtedy jest odkladane do lozeczka, przymykam drzwi, odplywa w swoj wymiar a domowe halasy mu nie przeszkadzaja, jak sie obudzi nie krzyczy histerycznie, nie wzywa mnie rozpaczliwie, on mnie przywoluje, gaworzy, cos sobie opowiada, spiewa.
Smieszne teksty byly, chocby w stylu 'mamo, on smierdzi, znowu zrabal sie w pieluche' nie mowiac juz o tym, ze mlodsza cora traktowala go jak lalke na baterie.
Co do wody, tez mialam uraz i to dlugo plywam swietnie, ale uczono nas tego (chodzilam do szkoly sportowej) wrzucajac na glebine w basenie i takich topiaco-nurkujacych wylawiano dlugim dragiem, bylam ledwo zywa z przerazenia, zawsze dwa dni przed bolal mnie brzuch i wymiotowalam ze strachu.
Przyklad z przed paru mcy ad synka - zawsze uwielbial sie kapac w naszej wannie i nagle powiedzial, ze od dzis bedzie bral tylko prysznic. Stwierdzil, ze korek a w zasadzie jego kolor (czarny) mu nie pasuje, boi sie go. Na propozycje, ze mozemy go pomalowac na jakis jasny kolor powiedzial, ze nie lubi tego uczucia jak mu woda siega do ramion, ze powyzej tego poziomu jest mokro, ma gesia skore i to nie jest przyjemne. No i moj 5-latek jeszcze mowi, ze nie wie skad sie wzielo to uczucie, ze nie potrafi tego mi wytlumaczyc, ze tak po prostu jest i koniec. To sie go pytam czy jak podczas kapieli usiade obok i bede z nim caly czas czy to mu cos pomoze. Powiedzial, ze tak, ale tez tata ma byc obok, robic reka piane i wrzucic pelno zabawek kapielowych, zeby nie widzial tej powierzchni wody, ze tak, wtedy mu to pomoze. No i przez kilka tygodni kapieli mielismy taka opcje z mama i tata obok wanny, niedawno przeszlo tak samo jak sie pojawilo. Ktos by powiedzial, ze to cackanie sie z dzieckiem, inny by niecierpliwie zbagatelizowal sprawe i kazal sie kapac i basta, ja sama pamietam jak dostalam jako 6letnia dziewczynka ataku paniki bo wlecialy mi przypadkiem do kapieli chusteczki higieniczne, rozmoczyly sie i zaczely dotykac mojego ciala, pamietam swoj placz i wrzask, zeby mnie ktos wyciagnal bo te 'stworzenia' atakuja mnie, dotykaja i mame, ktora nie pozwolila mi wyjsc tylko na sile jeszcze umyla glowe, bo nie bedzie sobie moimi fanaberiami zawracac glowy.
I tak pisze, bo moze to te 'moje motyle' kurna teraz mnie tknelo jak jestem przy karmieniu i tak sobie przypominam na wpol te chusteczki, moze jakies przeniesienie, generalizacja?
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Wto Lut 08, 2011 03:12
no, a jeszcze a prospos synka - takich pochylen nad dzieckiem jest w ciagu dnia miliony, to czas jest wypelniony wlasnie tym i jeszcze nieraz trzeba to przemnozyc razy dwa lub trzy na dwoje rodzicow.
Najgorsze co mozna zrobic to traktowac dziecko zadaniowo - odhacze i bede miec spokoj, czas dla siebie, skupianie sie na prawidlowym odhaczaniu; mysle ze sukces jest wtedy, gdy sie wciagnie swoj spokoj, swoje zmeczenie, swoje wszystkie uczucia w ciagu dnia w dziecko, przycupnie sie przy nim na jego poziomie, opowie itp
1. Nie ufają swojej intuicji
2. Nie okazują dziecku uczuć
3. Lekceważą uczucia dziecka
4. Zamiast rozmowy i wspólnej zabawy kupują kolejną zabawkę
5. Nie stawiają wyraźnych granic
6. Wymagają bezwzględnego posłuszeństwa, karzą wszelkie przejawy niezależności dziecka, tresują, zakazują
7. Porównują dzieci, stawiają jedno drugiemu za wzór do naśladowania
8. Są niekonsekwentni
9. Stosują przemoc
10. Narzucają dzieciom określone role
11. Chętniej krytykują, niż chwalą
12. Nie wyznaczają dziecku obowiązków domowych
Neska nie chcę straszyć ale to jest objaw który coś mówi, w języku psychololo to będzie jakaś aquafobia. Na tym etapie może i nie ma się co przejmować, dziecko z czasem przywyknie do większych akwenów, ale być może jednak czegoś dziecku brakuje w diecie lub czegoś ma za dużo.
To tylko taka sugestia.
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Wto Lut 15, 2011 22:53
Tomek nie denerwuj sie. Ja przed chwila mialam konfrontacje z ojcem i ledwo zyje. Udalo mi sie stanowczo wyznaczyc granice i powiedziec, ze w ten sposob nie bedziemy rozmawiac. Jestem zdezintegrowana - wzburzona ale zadowolona. Ide ogladac The social network. sorry za OT.
Ja przed chwila mialam konfrontacje z ojcem i ledwo zyje. Udalo mi sie stanowczo wyznaczyc granice i powiedziec, ze w ten sposob nie bedziemy rozmawiac.
Fenomenalnie! Pozostaje życzyć konsekwencji w obronie własnego mentalnego terenu. Trzymamy z Marishką kciuki!
ps: Poproszę o wrażenia z "S.N." w filmowym.
Hannibal, może by to (Neski i mój post) ciachnąć do świętych starych???Neska, nie masz nic przeciwko temu?
Chciałem raczej tylko przekazać że takie lęki mogą wynikać ze źle funkcjonującej psychiki, ale nie w sensie psychologicznym, tylko organicznym. Chociaż psychiatria o tym mówi to wiadomo jak podchodzi do tego typu zagadnień. Według mnie to jest sygnał aby zwrócić uwagę na dziecko. Zresztą podobnie jak każdy inny.
Ale wydaje się że Ty masz sporą świadomość tych spraw, nie lekceważysz tego. Najgłupszą rzeczą jaką można by zrobić jest przekonywanie dziecka na siłę, chociaż wciskanie kitu i na odczep odkładanie problemu na karb dziwactwa dziecka to skrajna nieodpowiedzialność która dla dziecka nie tylko może rozwinąć się w poważne problemy ale jako że ma to podłoże organiczne to zwyczajnie można "przespać" ten sygnał. Dzieci świata nie znają, nie są samodzielne, ale jeżeli chodzi o sygnały to potrafią bardzo dobrze komunikować problem.
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Czw Lut 24, 2011 12:55
świetne!
Ania i Kasia z ostatniego linka to moj model , podobnie liczylam na zmiane, gdy urodzilam pierwsze dziecko. I tak samo mam ciarki jak moi rodzice rozmawiaja z moimi dziecmi, dokladnie az mam wyswietlone momenty ze swojego zycia, wszystko sie jednak pamieta.
Tutuł tego wpisu "Czy mamy obowiązek kochać swoją matkę?"
Po pierwsze w temacie uczuć nie wolno mówić o obowiązku, bo wtedy to nie jest już uczucie, lecz jakieś sztuczne wymuszone udawanie uczucia.
Uczucia są, lub ich nie ma.
Wydaje mi się, że jeżeli rodzic pozwala dziecku przeżywać swoje wszystkie emocje i uczucia, dziecko nigdy nie będzie czuło żadnego obowiązku, żeby kogokolwiek kochać, etc.
Z drugiej strony, od urodzenia własnego dziecka wiem, że rodzic kocha swoje dziecko, bez względu na wszystko. Od tej pory, tak zaczęłam patrzeć także na swoich rodziców... Inna kwestia, to czy rodzice przepracowali swoje własne problemy z dzieciństwa czy nie...ale to już jakby ich sprawa.
_________________ Im więcej trudności w drodze do celu,
tym więcej radości w jego osiągnięciu.
Każdy rodzic?
Znasz wszystkich rodziców tego świata?
Masz rację, oceniam według siebie. I jakoś teraz nie potrafię sobie wyobrazić, ze rodzic może nie kochać swojego dziecka, ale póki sama nie miałam, oczywiście tak myślałam..
_________________ Im więcej trudności w drodze do celu,
tym więcej radości w jego osiągnięciu.
Liczy się nie to ile razy i jak gorliwie rodzic zapewnia o swojej miłości do dziecka, ale jak tę miłość okazuje i czy dziecko faktycznie czuje się kochane.
Rodzice maltretujące (a nawet mordujące) swoje dzieci też zapewniają, że je bezgranicznie kochają. Ja np. byłam bita przy jednoczesnym zapewnianiu, że to właśnie z "miłości" i dla mojego "dobra". Widocznie wciąż źle pojmuje tę "miłość", skoro w moim świecie w żaden sposób nie łączy się ona z przemocą.
Nie uznaję też chorego usprawiedliwienia stosowanego przez niektórych psychologów, pt. "rodzice kochali, tylko nie umieli okazać tych uczuć". A zauważyliście, że podobnej bujdy nie stosuje się np. w przypadku alkoholika piorącego swoją żonę?
Dla mnie miłość zwyczajnie wyklucza przemoc (zarówno fizyczną jak i psychiczną). Przecież to takie oczywiste! Liczą się nie tylko intencje i piękne słowa, ale przede wszystkim czyny, czyli realizacja tych intencji.
"Sposób, w jaki się kłócisz wiele mówi o twoim dzieciństwie":
Cytat:
Jeśli łatwo godzisz się po każdej sprzeczce i szybko o niej zapominasz - podziękuj swoim rodzicom. Według amerykańskich uczonych nasza postawa w obliczu konfliktów zależy od tego, jak byliśmy traktowani we wczesnym dzieciństwie.
Uczeni z University of Minnesota obserwowali grupę osób od pierwszego roku życia aż do ukończenia 20 lat. Po tym czasie badani odpowiedzieli na pytania dotyczące strategii radzenia sobie z konfliktami i najczęstszych przyczyn kłótni, w których uczestniczą.
Wyniki wykazały ogromny wpływ doświadczeń z dzieciństwa. Osoby, których rodzice lub opiekunowie w odpowiedni sposób rozładowywali negatywne emocje małego dziecka umiały same sobie poradzić z takimi uczuciami w dorosłym życiu. Kiedy takiego wsparcia ze strony opiekunów zabrakło, późniejsi 20-latkowie nie potrafili sobie poradzić z trudnymi emocjami i często przez długi czas tkwili w konflikcie.
Jeśli jednak nie zdobyliśmy potrzebnych umiejętności w pierwszych latach życia, możemy się ich nauczyć w dorosłym wieku, np. od partnera. - Zauważyliśmy, że ludzie, którzy nie doświadczali poczucia bezpieczeństwa jako dzieci, ale których partnerzy szybko dochodzą do siebie po kłótni, mają duże szanse na utrzymanie związku - powiedziała prowadząca badanie Jessica Salvatore.
Według uczonej było to "najbardziej ekscytujące odkrycie". Mimo wszystko, nasz los jest w naszych rękach...
Źródła: PAP Life, MM
Czy uwazacie ,ze wszyscy rodzice to zdegenerowani frustraci ..
Nie.
ps: Chodzi o wyrażanie własnych uczuć. Czasem konsekwencją tego jest zerwanie stosunków z rodzicami, bo oni prawie nigdy nie uświadamiają sobie krzywd, jakie wyrządzają dzieciom. By to zrobić, musieliby zobaczyć, że ich rodzice też tęgo zawinili. Na drodze do tego stoi idealizacja kata, o czym tłukę bezlitośnie i tłuc będę do końca życia.
Wpływy środowiskowe są marginalne wobec efektów relacji rodzic-dziecko. Wygodnie jest tłumaczyć wpływem gier komputerowych, tv, Franka z sąsiedztwa, bezwład świadomości własnych emocji, które krępowano od kołyski.
Wyobraź sobie taką sytuację prawie bez wyjścia. Opiekujesz się osobą, która jest np. Twoją matką. Tracisz na to najlepsze lata swojego życia, zaniedbujesz dzieci, siebie i męża. Opiekujesz się schorowanym człowiekiem, który lał Cię w dupę całe dzieciństwo i wiek nastoletni, poniżał i umniejszał i robi to nadal - choćby ostatkiem sił. Wycharczy Ci po prostu śmierdzącym oddechem, że jesteś do niczego. Oczywiście nieświadomie nienawidzisz tak podłej przecież osoby, ale nie możesz tego odczuć. Siedząc w takim bagnie, w czym utwierdzać Cię może cała sfora dobrystów, rodzina, tradycja oraz opinia publiczna (będąca "dziwką wśród opinii), coraz bardziej gorzkniejesz, tyjesz, zajadasz stres, pijesz, popalasz, krytykujesz wszystko i nic, byle tylko nie tknąć śmierdzącego pomnika na piedestale, na którym nigdy nie powinien się znaleźć.
Jeszcze trochę i zakwalifikuję na swój użytek dobryzm jako zbrodnię przeciwko ludzkości.
Nigdy się nie zgodzę z tym, że cierpienie, zagryzanie zębów i notoryczne działanie wbrew własnym emocjom, ma być cnotą. To po prostu masochizm, tyle, że legitymujący się powszechnym uznaniem.
Tomek
świetnie napisane - wielkie dzięki za ten temat ( ledwie go "nadgryzam" szukając linku do audycji gdzie się wypowiadasz. )
Ja tę zbrodnię przeciwko ludzkości łączę z kultem zwłok na krzyżu i lansowanej idei " nadstawiania policzka ". Cała ta zdeformowana ideologia będąca jedną z największych broni informacyjnych i ludobójstwem na skalę światową (chyba największą bo Stalinizm jej nie przebił , choć bardzo się starał biorąc te same wzorce " wszyscy ludzie będą braćmi " ) .
Oburzonym w tym momencie chrześcijanom wyjaśniam,że zdecydowanie rozróżniam nauki Jezusa od tej struktury jaką skonstruował Paweł zwany dla niepoznaki "świętym " .
Czytam dalej . Cieszę się,że moje wyższe "ja" ( czy kto tam tym rządzi ) przekierowało mnie na to forum.
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Sob Lut 26, 2011 14:35, w całości zmieniany 2 razy
czytam dyskusję z zamierzchłych czasów więc małe wprowadzenie :
chodziło o ustawę sejmową o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie
xvk napisał/a:
cyt. "Chodzi o to, by wezwani na interwencję policjanci, mogli bez wyroku sądu nakazać sprawcy przemocy opuszczenie mieszkania."
A to? Też nie? Dotąd sprawca przemocy był dosyć bezkarny w swoim domu. Ma tak zostać. Maltretowana kobieta z dziećmi ma szukać schronnienia u ludzi, uciekając z własnego domu, zanim wyda wyrok sąd? Tak często bywa.
Nowelizacja ustawy, to szasa na trochę kolejnej debaty społecznej na te tematy w mediach. To jest mały krok do przodu.
Jeżeli jesteś przeciwnikiem, to co w zamian?
Pisanie na takim forum, to za mało. Niewielu ludzi to czyta. Masz lepsze pomysły?
ja dopiszę przypadek mojego sąsiada , któremu "przedsiębiorcza " żona zmajstrowała na komendzie Policji jakąś specjalną kartę (bodaj "niebieską"- chyba tak to się nazywa ) i skutecznie chłopa wyrugowała ze wspólnego domu. Znałem go dobrze ( nie żyje -poszedł do lasu i się powiesił ) - spokojny pracowity - trochę mazgajowaty i marudny gdy wypił piwo ale na pewno nie agresywny .
Tego typu ustawy dadzą to o czym Tomek napisał :" wsadzanie ryja państwa do domu".
Po tych przeżyciach dawnych sąsiadów ( ja się wyprowadziłem ) interesowałem się tematem. Z moich statystyk tego typu zachowania "żon" są dość pospolitym scenariuszem. Policjanci wiedzieli co robią - gdy rwałem sie na świadka zgasili mnie dość krótko .
Michał
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Sob Lut 26, 2011 22:33, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lut 27, 2011 08:31
easy russian napisał/a:
Oburzonym w tym momencie chrześcijanom wyjaśniam,że zdecydowanie rozróżniam nauki Jezusa od tej struktury jaką skonstruował Paweł zwany dla niepoznaki "świętym " .
A "Czcij swego ojca i matkę swoją" nie ma w sobie toksycznego pierwiastka?
Bo jednak zakłada, implicite, kwantyfikację ogólną.
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
......a w ogóle bez odpowiedzi pozostało słuszne pytanie @rakash ze str 42:
rakash napisał/a:
Molka napisał/a:
[nie kochała go....
To co robiła?
wcześniej pan Jarmołowicz pisał :
Witold Jarmolowicz napisał/a:
rakash napisał/a:
Bystry_Romek napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Współczesna technika przetwarzania obrazów nie takie numerki może wytworzyć.
Panie Witoldzie, po co współczesna technika, wystarczą troskliwi rodzice.. założę się, że oni przecież dobrze wychowywali córkę, dawali jej miłość i zrozumienie, a że ona zaszła przypadkiem w ciążę i ubóstwia robić przy dziecku "sesje", to chyba jakiś artefakt..
Ciebie też dobrze wychowali i dawali miłość i zrozumienie.
Panie Romku, coś ta psychologia trochę naciągana, jakby projekcją samca zajeżdża.
W przeciwieństwie do faceta, matka z natury rzeczy instynktownie troszczy się o swoje dzieci, nawet, jeżeli werbalnie wyzywa je od skur... Tym bardziej dziewczyna z dobrego domu, która na złość starym może wyciąć jakiś numer, ale nie swojemu dziecku. Jeżeli już, to mogłaby to być narkomanka na głodzie za działkę albo prostytutka, która się czymś naraziła gangsterom. Na pewno nie z własnej woli, bo prostytutki starają się zachować jakiś obszar własnej godności a nawet są na tym punkcie bardziej wyczulone niż kobiety spoza kręgu ich profesji.
JW
wklejam to wszystko bo sądzę, że wiele zła jakie omawia ten temat bierze się z faktu,że współczesne "małżeństwa" to W PRZEWAŻAJĄCEJ WIĘKSZOŚCI nic innego jak wyrafinowana prostytucja . To czym pisał Romek ( była "żona " okazuje się bardzo zaradna i czyści mieszkanie , konta i co tam jeszcze zdoła [ z psychiką własnych dzieci włącznie ] mam osobiście spraktykowane. Wspomniana w rozmowach TIR ówka jest chyba uczciwsza od takiej "żony" bo nie owija w bawełnę i jasno podaje cennik .
Dla jasności dodam na koniec wypowiedzi (pisałem już chyba w swoim pierwszym poście jedno takie zdanie - a wstawka pana Jarmołowicza o promiskuityzmie powoduje ,że powtórzę ) - należę do tej grupy "samców" , którzy do tego bardzo bliskiego kontaktu (nie lubię słowa "seks"- ono mi się wyłącznie z bezuczuciową zwierzęcością kojarzy ) potrzebuję więzi uczuciowej . Jakieś "szybkie zabawy" mnie nigdy nie pociągały . Miałem od dawna jakąś świadomość (może wiedza wcieleń ?- nie wiem ) głębokich konsekwencji każdych relacji - a tych najbardziej intymnych w szczególności.
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Oburzonym w tym momencie chrześcijanom wyjaśniam,że zdecydowanie rozróżniam nauki Jezusa od tej struktury jaką skonstruował Paweł zwany dla niepoznaki "świętym " .
A "Czcij swego ojca i matkę swoją" nie ma w sobie toksycznego pierwiastka?
Bo jednak zakłada, implicite, kwantyfikację ogólną.
do tego zmierzam . Moja matka lała mnie ( brata chyba też ) kablem od żelazka albo taką siatką na zakupy splecioną z żyłki. Czyniła to często zaraz po przerwanej "mszy świętej" wyszarpując nas za rączki ze "świątyni " i ciągnąc z wściekłoscia do domu (powodem było,żeśmy - znudzone durnym i nudnym teatrem dzieci- na przykład zjeżdżali na pupach z jakiegoś bocznego ołtarza ).
W trakcie " nawracania nas do Boga " potrafiła wysyczeć :" czcij ojca swego i matke swoją CHOĆBY I ROZUM STRACIŁ" .
Dziś wiele rozumiem - na poziomie fizycznym odciąłem kontakty niemal do zera , bo jest nadal toksyczna i niereformowalna. Jednak na głębokim pułapie widzę w niej tę małą skrzywdzoną dziewczynkę - zapewne tak samo była prana .... ktoś kiedyś zapoczątkował te idiotyczną "falę" .
Największą jednak winą obarczam nie pasmo tych "pijanych " w pewnym sensie przodków ale oprawców , którzy poprzez takie "religijne nakazy" podsycali ten stan chorobowy i dodawali "otumaniających kadzideł" by się czasem te kolejne pokolenia nie ocknęły .
Twórcy tego "aparatu ucisku" - psychicznego zniewolenia są winni BO ŚWIADOMI SWYCH DZIAŁAŃ . Są jak dzisiejsi lekarze zainteresowani by leczyć pacjenta jak najdłużej a nie wyleczyć go skutecznie.
"MiT" - y maja rację kopiąc w ten chory posąg rodzica. Chwała Niebiosom,że miałem wspaniałego ojca - gdyby nie jego miłość byłoby naprawdę ciężko .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Nie Lut 27, 2011 09:13, w całości zmieniany 1 raz
Oburzonym w tym momencie chrześcijanom wyjaśniam,że zdecydowanie rozróżniam nauki Jezusa od tej struktury jaką skonstruował Paweł zwany dla niepoznaki "świętym " .
A "Czcij swego ojca i matkę swoją" nie ma w sobie toksycznego pierwiastka?
Bo jednak zakłada, implicite, kwantyfikację ogólną.
aaa.... teraz załapałem ( dzięki Molka , nie muszę klikać w gogle ) . Namotałem pisząc tym Jezusie .
Domyślam się ,że zakwalifikowałeś mnie do wyznawców tych zasad jakie sobie na sztandar wpisuje KK ?
Ja w ogóle dość słaby jestem z tych treści - nie wiem czy tak nakazywał Jezus ( z tego co wiem uczył czego innego ) czy raczej KK wpisało to sobie zaraz po " pamiętaj abyś dzień święty święcił i z portfelem przyszedł " ( czy jakoś tak - może też mylę kolejność tych "przykazań "). Z tego zbiorku tylko jedno ma sens :" nie czyń drugiemu co tobie nie miłe"- reszta do kosza.
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Pomógł: 51 razy Dołączył: 06 Lip 2008 Posty: 3552 Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lut 27, 2011 09:38
easy russian napisał/a:
Ja tę zbrodnię przeciwko ludzkości łączę z kultem zwłok na krzyżu i lansowanej idei " nadstawiania policzka ".
Łazariew i Eckhart Tolle wyjaśniali wiele razy, że idea "nadstawiania policzka" odnosi się TYLKO do sfery wewnętrznej. Tzn na poziomie fizycznym można odpowiedzieć przemocą na agresję, ale w duszy pozostaje spokój - jesteś przytomny, reagujesz, ale nie gardzisz, nie sądzisz i nie wymierzasz kary. Traktujesz "wroga" jak drugiego siebie, który chwilowo pobłądził, jak nieświadomą duszę, którą on jest w istocie.
Ja tę zbrodnię przeciwko ludzkości łączę z kultem zwłok na krzyżu i lansowanej idei " nadstawiania policzka ".
Łazariew i Eckhart Tolle wyjaśniali wiele razy, że idea "nadstawiania policzka" odnosi się TYLKO do sfery wewnętrznej. Tzn na poziomie fizycznym można odpowiedzieć przemocą na agresję, ale w duszy pozostaje spokój - jesteś przytomny, reagujesz, ale nie gardzisz, nie sądzisz i nie wymierzasz kary. Traktujesz "wroga" jak drugiego siebie, który chwilowo pobłądził, jak nieświadomą duszę, którą on jest w istocie.
Eckhardt-a nie znam (chyba tylko cudze cytaty) , a Łazariewem kiedyś zainteresowałem się mocno. W sumie to treści dość podobne do "Radykalnego wybaczania "( autor znany- nie umiem w tej chwili przytoczyć.....Tipping ! ) .
Jednak Łazariewa jakoś już dziś nie trawię - to jego "kajanie się' jest dokładnie tym o czym piszą Marishka i Tomek ( tak ja to przynajmniej widzę-ten zalecany "dobryzm" - pobielanie grobu - jak to gdzieś tam zapisano kiedyś ) . Łazariew w jakimś wywiadzie powiedział,że "chrześcijaństwo jest najwyższą ewolucyjnie doktryną , czy zbiorem zasad przewyższającą zasady karmy czyli prawa przyczyny i skutku " - jakoś tak to było, cytuję z pamięci . Pisał ,że najpierw interesowały go zasady wschodnie [wycieczki do Indii itp.] n a potem ta jego "skrucha" - chyba takie słowo było używane .
.... blee - jakieś oślizgłe mi sie to dziś wydaje .
Ale chyba wiem co chcesz powiedzieć i tu się zgadzam - na poziomie wewnętrznym wiedza o konstrukcji wszechświata i nie sianie niepotrzebnego śmiecia energetycznego a na zewnątrz nawet i kulka w głowę jeśli taka zajdzie potrzeba http://www.youtube.com/watch?v=w8GzH3WhD4w
p.s. do tych "zwłok na krzyżu" dodam : co innego nauki Jezusa ( tu wiele zaczerpnął w późniejszym życiu od "Mędrców ze wschodu" , którzy przyszli zaraz gdy sie urodził ) , a zupełnie inną rzeczą jest patologiczne czczenie "zwycięstwa Żydów nad Jezusem" - z czym mamy do czynienia obecnie .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Nie Lut 27, 2011 10:01, w całości zmieniany 2 razy
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Lut 27, 2011 16:47
Waldek B napisał/a:
easy russian napisał/a:
Ja tę zbrodnię przeciwko ludzkości łączę z kultem zwłok na krzyżu i lansowanej idei " nadstawiania policzka ".
Łazariew i Eckhart Tolle wyjaśniali wiele razy, że idea "nadstawiania policzka" odnosi się TYLKO do sfery wewnętrznej. Tzn na poziomie fizycznym można odpowiedzieć przemocą na agresję, ale w duszy pozostaje spokój - jesteś przytomny, reagujesz, ale nie gardzisz, nie sądzisz i nie wymierzasz kary. Traktujesz "wroga" jak drugiego siebie, który chwilowo pobłądził, jak nieświadomą duszę, którą on jest w istocie.
To samo gadał Grzesiak, tylko innymi słowy.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
A zastanawialiście się może nad jednym prostym i logicznym pytaniem, czy potrzebne są nakazy i nawoływania by "czcić" osoby naturalnie zasługujące na szacunek? Czyż nie szanujemy w sposób naturalny osoby, które są w jakiś sposób dla nas wartościowe? I czy szanowanie osób wartościowych wymaga nieludzkiego wysiłku i ciężkiej/wieloletniej pracy nad sobą?
A skoro zmuszamy się wbrew sobie do "czczenia" rodziców lub robimy to, bo tak nakazują religie (lub hellingerzy i tippingi wszelkiej maści), a nie dlatego, że naturalnie czujemy w sobie szacunek (bo sami byliśmy w dzieciństwie przez rodziców szanowani), to znaczy, że nasi rodzice tak naprawdę na szacunek nie zasługują. Nawoływanie do takiego bezwzględnego szacunku jest potrzebne jedynie w przypadku toksycznych rodziców. Rodzic świadomy, zdrowy, będzie naturalnie ten szacunek wzbudzał swoim zachowaniem (również - a może przede wszystkim - wobec swojego dziecka) i osobowością. Skoro potrzebne są nakazy/przykazania i zmuszanie się/wysiłek, to mamy wyraźny sygnał, ze coś z tym rodzicem jest nie tak.
Marishka
P.S. No i dlaczego w 10 przykazaniach nie znalazło się np. "czcij dziecię swoje, bo w nim przyszłość" ?
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Lut 27, 2011 19:44, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Lut 27, 2011 19:44
mag napisał/a:
czy każdy rodzić jest "święty" ?
wedy (upaniszada tattirija) mówią o tym tak:
"czcij swą matkę jak boga, czcij swego ojca jak boga"
i choć w praktyce nie jest to łatwe (mi zajęło 20 lat ciężkiej pracy nad sobą)
to osiągnięcie stanu: wpierw wybaczenia (zrozumienia ich uwarunkowań),
potem akceptacji, wreszcie prawdziwej czci dla swoich rodziców
- przynosi spokój ducha, przepełnia wdzięcznością i jest trwałą podstawą do dalszego rozwoju
Gdzieś w internecie na forum psychologicznym natknąłem się na taki oto dowcip, oczywiście zapodał go zwolennik Miller, Forward, tego typu podejścia.
Bóg dał Narodowi wybranemu 10 przykazań.
- Panie, tylko nie zakaz lichwy! nie możnaby zamiast tego dać "czcij ojca swego i matkę swoją?"
Dowcip tendencyjny, jak na ironię..
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Wymuszony, wymitrężony, wygrzebany z bagna szacunek nie jest w żadnym razie szacunkiem, a jedynie mozolną realizacją jakiejś konkretnej niewolniczej ideologii - narzuconej np. przez brodatego guru p.i.e.r.d.z.ą.c.e.g.o w skórzane obicie merca lub przez system religijny.
Zapomniałem dopisać: czy to parawan będący religią, czy czymkolwiek innym - stanowi jedynie pretekst do nieświadomej ochrony rodzica, choćby był najpodlejszym łajdakiem.
Człowiek zrobi dosłownie wszystko, by przez lata choćby, ustawić na twarz odpowiednio dobrą minę do zdecydowanie paskudnej gry.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Lut 27, 2011 20:21, w całości zmieniany 3 razy
patologiczne czczenie zwycięstwa żydów nad Jezusem?
no trochę " masło maślane " mi się napisało bo przecież nie zmanipulowany człowiek ( na przykład małe dzieci - wszak Jezus ponoć nauczał :"bądźcie jak dzieci ") z daleka zobaczy,że coś jest nie tak jeśli oddaje się dziwne hołdy sytuacji zadania bólu i cierpienia w mękach innemu człowiekowi , do tego w tak wymyślny sposób jak konstruowanie krzyża , przybijanie . Jakieś dalsze obracanie tego faktu w "zwycięstwo "....... WNIOSEK : słowo "patologia" mogłem w zasadzie pominąć.
..ale pomijając w ogóle powyższe:
- do dziś istnieją nurty Chrystusowców - tak zwane ortodoksalne . To są Starowiercy (Staroobrzędowcy ) spotykani w Rosji, Grecji czy bodaj na terenach obecnej Jugosławii . Na Ukrainie na przykład jeszcze do niedawna na 1 hrywnie był wizerunek Jezusa trzymającego w dłoni księgę a drugą dający błogosławieństwo ( trochę podobnie jak na znanym obrazie opisującym wizję św. Faustyny ) . Te przesłania to było wychwalanie życia i paru mądrych podpowiedzi jakie Jezus zalecał wczesnym Żydom . Cała ta nauka była tak naprawdę tylko dla nich a nie "dla świata" o czym pisze wyraźnie w swej ewangelii pierwszy z uczniów Jezusa - Andrzej .Oryginał tych pism jest powszechnie dostępny na Krymie w muzeum Herones - KK nie uznaje tych zapisków za ewangelie - rzecz ogłoszona (nazwana ) przez KK tak zwanymi apokryfem . Andrzej tam cytuje słowa Jezusa , które ujawniają całą obłudę Szawła (Pawła) - jego przestępstwo przeciw Jezusowym zaleceniom -na przykład : " na wschód i północ nie chodźcie bo ludy te nie znają grzechów i występków Izraela " (konkretnie było chyba :" do miast Samariańskich nie wchodźcie [ sami Arianie ] ........ w ogóle o Samarianach przez całe zapiski - nawet te uznawane przez KK jest pełno zapisów
...dobra - luz - bo kolosalny off-top robię .
Małe podsumowanie : to co dziś ma na sztandarach KK to pomieszanie nauk Jezusa z Talmudycznymi nakazami ( stary testament ) . Paweł stworzył jakiś chory koktajl by przygotować ( " zmiękczyć" ) ludy jakimi chciał zawładnąć przy pomocy typowej broni propagandowej .
Udało mu sie znakomicie - ludzie " oddają ostatnie koszule " , nadstawiają policzki i w ogóle " naśladują pana" - czyli starają się wprowadzać w swoje życie wszelkie repliki masochizmu jaki symbolizuje krzyż z ludzkimi zwłokami i spowinowacona z tym symbolem doktryna .
Przecież Jezus ponoć nauczał :" po owocach ich poznacie "- zatem jeśli spojrzeć na ostatnie 1000 lat i wszelkie wojny krzyżowe, stosy inkwizycji czy wszelkie waśnie religijne czy choćby "chrzczenie ogniem i mieczem " to powinna ścierpnąć skóra. Owoce widoczne jak na dłoni . Dlaczego nasza wrażliwość została tak stępiona ? Tu chyba uda mi się nawiązać do tematu - ja wszelkie wynaturzenia i odreagowywania na przykład biciem własnych dzieci upatruję w przelewającej się nieświadomej ( zgromadzonej przez pokolenia ) stłumionej agresji. Instynkt samozachowawczy został stępiony zupełnie - wszak zwierzęta sa czasem w stanie nawet zginąć w bronie swojego potomstwa . Kim zatem jesteśmy dziś my ? - ludzie ? Jak bardzo upadliśmy i dlaczego ?
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Nie Lut 27, 2011 22:16, w całości zmieniany 1 raz
Co do autorytetu warto rozroznic Frommowskie 'byc autorytetm' i 'miec auturytet' widac pieknie roznice. Uwazam, ze nie ma obowiazku szanowania kogos, lubienia z urzedu, nie ma wybaczania z jakiegos nakazu, Bog dal nam wolna wole. Po co siebie zmieniac, terapeutyzowac na sile, zeby tylko byc w porzadku wobec rodzicow, ktorzy i tak gdzies obok maja sie swietnie a my cierpimy, lepiej ocalic i ratowac siebie. Dla kogo staramy sie kochac rodzicow? dla nich samych, zeby im bylo dobrze, dla otoczenia? - ten falszywy wstyd - co ludzie powiedza, bo Bog tak kazal? Bog chce naszego szczescia.
dzięki za przypomnienie Fromma .
........... mało tego . Dziś wiem ,że wszelki m takim " głaskaniem" - czynieniem dla innych poduszki z własnego istnienie i życia ( no i znów to Pawłowe "chrześcijaństwo" ..ech ) robimy tak naprawdę tym ludziom krzywdę ! Odbieramy im własną życiową lekcję do przepracowania . Powodujemy ,że zapadają w głęboki sen . Tak zrobił mój ojciec przeżywający za moją matkę jej życie gdy ona "cierpiała " od jakichś wyimaginowanych i stwarzanych sobie z nudów "wyzwań" , ( ten sam zresztą model sam powieliłem w swoim kilkunastoletnim " małżeństwie ") . Ojciec zaniedbał swoje talenty - z wielu pasji zrezygnował. Po śmierci ojca ( a u mnie w trakcie i po rozwodzie ) nastąpiła eskalacja pretensji i żalu . Matka potrafiła pomstować nad trumną :" jak on mógł mnie zostawić ?" .
Współczesne związki to sado- masochizm. Kat i ofiara . Ofiary spreparowano uprzednio odpowiednią ideologią by się "poświęcały".
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Nie Lut 27, 2011 23:18, w całości zmieniany 2 razy
mag [Usunięty]
Wysłany: Nie Lut 27, 2011 23:21
brakowało ...
Ostatnio zmieniony przez mag Pią Mar 11, 2011 01:41, w całości zmieniany 1 raz
Mag, zapytam:
- czy zanim odniosłaś się do tego jakże horyzontalnego tematu, zapoznałaś się z jego treścią w całości? To ważne, bądź co bądź.
- czy Twoją uwagę zwrócił tytuł wątku i post był jedynie do niego?
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Lut 27, 2011 23:38, w całości zmieniany 1 raz
mag [Usunięty]
Wysłany: Nie Lut 27, 2011 23:58
Ostatnio zmieniony przez mag Pią Mar 11, 2011 01:39, w całości zmieniany 2 razy
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 00:22
mag napisał/a:
jeśli jesteś w stanie ducha w którym czcisz rodziców jak bogów
jesteś na prostej do oświecenia - to jest nauka płynąca z wed
no, w jakim stanie ducha musi byc czlowiek, zeby czcic rodzicow-katow jak bogow?
chyba totalnej abberacji i odszczepienia od siebie.
Ja tak mialam w dziecinstwie. A potem tez - robilam wszystko, aby za pomoca alkoholu, papierosow, muzyki itp choc na chwile uwolnic sie od bycia soba
mag napisał/a:
niespełnione dzieciństwo może być źródłem niekończącego się cierpienia
możemy w nieskończoność rozdrapywać stare rany i stemplować tymi dawnymi krzywdami nasze dzieci i wnuki, można w tym stanie ducha przetrwać całe życie
tylko po co?
wlasnie chodzi o to, zeby swiadomie zobaczyc siebie i swoje krzywdy, zeby sie swiadomie skonfrontowac z rodzicami, wtedy konczy sie to niekonczace rozdrapywanie ran i mozna dalej zyc.
mag napisał/a:
już jesteśmy dorośli, co było nie wróci, rodzice wyrządzali nam krzywdę z powodu swojej NIEŚWIADOMOŚCI my możemy im to wybaczyć, zrozumieć ich trudne życiowe uwarunkowania, oni zapewne też nie mieli idealnego dzieciństwa, też byli stemplowani,
a dziadkowie - może też mieli ostro pod górę wojna, głód, obozy, śmierć?
ciekawe dlaczego mnie w trudnych chwilach rodzice nie zalowali, zostawiali sama pobita i w placzu, z lekami nocnymi, ze skopanym dziecinstweim, z brakiem poczucia bezpieczenstwa. Ja mam ich zalowac tak?, i usprawiedliwiac cale pokolenia az do powstania styczniowego?, a co ze mna? kto mnie pozaluje? bo od doroslych rodzicow nie uslyszalam jeszcze tego?
mag napisał/a:
dajmy pokój tym zagubionym ludziom, kochajmy ich, nie przekazujmy dalej pakietu win i krzywd,
teraz mamy dostęp do wiedzy i świadomości jakiego oni nie mieli, żyjmy przykładem
jasne, zamknijmy oczy i uszy na wszystko, zgadzajmy sie na chore sytuacje w imie niewiadomoczego, nie wyrazajmy sprzeciwu chocby mimika czy chlodem potarktowania, ba usmiechajmy sie gdy nas krzywdza.
nikt, ale to nikt mi niw wmowi, ze krzywdziciel w momencie aktu krzywdy nie czuje, ze robi zle, chocby pod koniuszkiem palca. To sie nazywa sumienie, jedyny glos, ktory idzie z nami od urodzenia az do smierci. Wiec kazdy wie co robi, to sa tylko takie gadki 'nie wiem jak to sie stalo, nie bylem soba,, nie wiedzialem...'
jeśli jesteś w stanie ducha w którym czcisz rodziców jak bogów
jesteś na prostej do oświecenia - to jest nauka płynąca z wed
no, w jakim stanie ducha musi byc czlowiek, zeby czcic rodzicow-katow jak bogow?
chyba totalnej abberacji i odszczepienia od siebie.
..............................'
zanim rozważania zabrną w jakieś maliny pozwolę sobie na małe sprostowanie . Tym bardziej,że znam " mag" z innego forum i trochę rozmawialiśmy .
Dziewczyna sama przyznała ,że wpis zrobiła pośpiesznie więc -jak mniemam- wkradły sie skróty myślowe .
Czekając aż "mag" będzie miała chwilę i spokojnie wyjaśni:
Wedy pisząc "Boskości " mają zdecydowanie na mysli ten NATURALNY autorytet o jakim jest w cytacie Fromma . Cholerne przekłamanie powoduje ten skrót myślowy i użycie słowa "Bóg" . Ono tak naprawdę ( jak wiele innych - miedzy innym wspomniana już dzis w innym wątku "wiara " ) zostało zawłaszczone przez struktury religijne ( u Słowian żadnych religii nie ma - jest WIERA- głęboka wiedza, zwykła znajomość przyrody ). Choć te monopole chyba częściej z lubością używają słowa "Pan" ( w ruskich tłumaczeniach "gospod ") . No w każdym razie "czczenie Boga " to dla Słowian nie POKŁANIANIE SIĘ w ślepym posłuszeństwie lecz zwykły i naturalny szacunek (cześć - stąd czczenie ) mądrości Przodków . Bogowie dla Słowian to po prostu kochający rodzice - takie jest wynikanie a nie strachliwa czołobitność . Opisy w Słowiano-Aryjskich Wedach nie pozostawiają co do tego wątpliwości. Opisy historyczne Rusi ( zmiany nazw , rozwój narodów - choćby na podstawie opisów "Księgi Welesa" ) również wskazują na to . Przychodzi mi teraz na myśl powstanie Wielkiej Tartarii ( czy Tatarii) - nazwa od przodków tego plemienia Tarth i Tara . Kończąc w skrócie - nie ma tam żadnych "ofiar całopalnych " lecz tańce i śpiewy- afirmacja życia pełna ciepła i miłości ( co nie ukrywam- bardzo mi sie spodobało i zagrało jakoś w duszy .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Pon Lut 28, 2011 01:56, w całości zmieniany 3 razy
w jakim stanie ducha musi byc czlowiek, zeby czcic rodzicow-katow jak bogow?
No w każdym razie "czczenie Boga " to dla Słowian nie POKŁANIANIE SIĘ w ślepym posłuszeństwie lecz zwykły i naturalny szacunek (cześć - stąd czczenie ) mądrości Przodków .
Spróbujmy raz jeszcze. Parafrazując Neskę, jak można szanować osobę, która wyraźnie Cię krzywdzi (i nie zamierza przestać to robić nawet po Twoich wielokrotnych prośbach)?
Najwyższa pora przywrócić pojęciu "szacunek" właściwe znaczenie i przestać je mylić z innymi uczuciami.
................................................
Spróbujmy raz jeszcze. Parafrazując Neskę, jak można szanować osobę, która wyraźnie Cię krzywdzi (i nie zamierza przestać to robić nawet po Twoich wielokrotnych prośbach)?
Najwyższa pora przywrócić pojęciu "szacunek" właściwe znaczenie i przestać je mylić z innymi uczuciami.
Marishka
oczywiście,że najwyższa pora .
Na temat pozostałej treści sie nie wypowiadam - to są przemyślenia "mag" i też z zaciekawieniem czekam na jej kolejny wpis.
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Pon Lut 28, 2011 02:24, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 06:11
Neska napisał/a:
ciekawe dlaczego mnie w trudnych chwilach rodzice nie zalowali, zostawiali sama pobita i w placzu, z lekami nocnymi, ze skopanym dziecinstweim, z brakiem poczucia bezpieczenstwa. Ja mam ich zalowac tak?, i usprawiedliwiac cale pokolenia az do powstania styczniowego?, a co ze mna? kto mnie pozaluje? bo od doroslych rodzicow nie uslyszalam jeszcze tego?
Najlepiej nikogo nie żałować, bo to do niczego dobrego nie prowadzi.
Waldek o tym pisał.
Współczucie, pocieszenie, konkretna pomoc - tak.
Biadolenie, żałowanie, rozpamiętywanie - nie.
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Ostatnio zmieniony przez Hannibal Pon Lut 28, 2011 06:15, w całości zmieniany 1 raz
mag [Usunięty]
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 11:15
[quote="easy russian"]
Ostatnio zmieniony przez mag Pią Mar 11, 2011 01:39, w całości zmieniany 4 razy
Co do Wed, to ja raczej tu odpuszcze temat.
ok- książka jak wiele innych tylko trochę starsza
Easy_russian pewnie znasz Hryniewicza? skoro jestes blisko kosciola prawoslawnego? on calymi garsciami czerpal z kosciola greckiego. Jego wizja chrzescijanstwa z apokastaza dla wszystkich jest tez moja wizja. .........................
chodzi o tego gościa ? http://www.youtube.com/watch?v=_Wwa9y4-FUE
Blisko kościoła prawosławnego to za dużo powiedziane - powiedzmy,że przemknąłem się nad tematem .
Ogólnie nauki Jezusa to wyrywki z mądrości wschodu - do tego zmodyfikowane specjalnie pod ówczesnych Żydów. Wolę zaczerpnąć ze źródeł . Jeśli bym miał dziś podać jakąś postać , która sporo mi ostatnio przekazała to byłby Trehlebov ( czasem pisany przez "w" na końcu ) , choć ostatnio trafiam coraz częściej na innych autorów .
Jeśli interesuje Cię (o ile dobrze kojarzę nazwisko ) w/w pan to obejrzyj tłumaczone przeze mnie ostatnio fragmenty filmu "Gry Bogów " - szczególnie 2 pierwsze odcinki. Dużo tam Hiniewicza.
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
A może ten ów Pan Jahwe, to po prostu zapomniał rozwinąć to czwarte przykazanie...........................i.
być może . gdyby był tu " na sali" ksiądz to z pewnością by to "wyjaśnił" nawijając jakiś "makaron na uszy ".
Przypomniałeś mi w tej chwili jedną z wypowiedzi Tomka ileś tam stron wstecz ; " po co nurkować w szambo szukając jakiegoś migotliwego światełka , które i tak poruszenie szamba zagniecie ?" .
Owoce Jahwe sa dla mnie widoczne - niech się Jahwe bawi w swoje gry beze mnie
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 13:06
fink napisał/a:
A może ten ów Pan Jahwe, to po prostu zapomniał rozwinąć to czwarte przykazanie. Może miał na myśli, żeby czcić rodziców tylko jeśli zajdą pewne określone warunki - znaczy jeśli rodzice na ów szacunek zasłużą...
Jezus zwrocil sie tez od rodzicow - nie wprawiajcie w zlosc swoich dzieci, mowil nie tylko do dzieci.
Jezus Maria, a jesli Boga nie ma? mam nadranne ataki paniki, takie na granicy snu i juz przebudzenia sie, ze to wszystko mit, ze czlowiek chwyta sie wszystkiego, zeby tylko nie skonczyc w bezsensie istnienia. z drugiej strony, jesli Bog istnieje, to zaorwno wierzacy jak i ateisci beda po tej samej stronie barykady, sprawa dotyczy wszystkich. Jesli zas Boga nie ma to nawet tego nie poczujemy, wiec i tak wszystko jedno.
Pomógł: 43 razy Dołączył: 16 Sie 2009 Posty: 2409 Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 14:02
fink napisał/a:
A może ten ów Pan Jahwe, to po prostu zapomniał rozwinąć to czwarte przykazanie. Może miał na myśli, żeby czcić rodziców tylko jeśli zajdą pewne określone warunki
Dario - może byś wyłożył jak to "czcij" jest w oryginale i jakiś wachlarz znaczeniowy, bo my tu się kręcimy wokół "honour" jako "to worship", a może chodzi o coś innego, zaraz mi stają przed oczami wielcy wojownicy, gdzie zwycięzca oddaje po walce honory pokonanemu. A w sumie rodzice i dzieci grają w jednej drużynie, a przynajmniej mogą, to może łatwiejsze być. Ja sobie roboczo przyjmę "honour" jako "do not neglect"
1. to hold in respect or esteem
2. to show courteous behaviour towards
3. to worship
4. to confer a distinction upon
5. (Economics, Accounting & Finance / Banking & Finance) to accept and then pay when due (a cheque, draft, etc.)
6. to keep (one's promise); fulfil (a previous agreement)
7. (Performing Arts / Dancing) to bow or curtsy to (one's dancing partner) See also honours
[from Old French onor, from Latin honor esteem]
honor (Exodus and Deuteronomy versions) - Hebrew kabed
revere or fear (Leviticus version) - Hebrew tira’u
4.2. Honor
honor (kabed):
*wide-ranging verb; no one specific behavior is commanded
*children may respond in multiple ways to honor parents (respect, esteem, concern for, affection, love, consideration, appreciation, nurture, forgiveness. . .)
*involves positive acts to help them, bring them joy, improve their lives
*“obedience is not at the center of what it means to honor”
*command directed primarily at adults (to protect parents from being driven out of their home / abused when they could no longer work)
*includes among its meanings “be heavy” suggesting “give weight to.” Parents should be treated with seriousness.
The New Testament "transposes" the relationship of the Fifth Commandment, emphasizing the mutuality, the give and take of the relationship between parent and child. In the Angel Gabriel's announcement to Zechariah that his wife Elizabeth will have a son John:
“With the spirit and power of Elijah he will go before him, to turn the hearts of parents to their children, and the disobedient to the wisdom of the righteous, to make ready a people prepared for the Lord” (Luke 1:17 NRSV)
Part of this mutuality is implicit in the notion of honoring:
“ ‘Honor’ is a more delicate, transitive maneuver, whereby both parties grow in dignity through the process” (Brueggemann)
4.3. Fear and Revere
fear/revere (tira’u):
*do not take our parent’s place/position
*do not diminish the esteem due them from others
Ostatnio zmieniony przez Adam319 Pon Lut 28, 2011 14:13, w całości zmieniany 1 raz
dario_ronin [Usunięty]
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 17:38
Nie wiem czy sprostam wyzwaniu
piąte przykazanie w przekładzie Nowego Świata brzmi :
„Szanuj swego ojca i swą matkę, aby długo trwały twoje dni na ziemi, którą daje ci Jehowa, twój Bóg." dlaczego później
inne
(Wyjścia 21:15) A kto uderzy swego ojca i swą matkę, bezwarunkowo ma być uśmiercony.
(Kapłańska 19:3) „‚Każdy z was ma się bać swej matki i swego ojca.
(Powtórzonego Prawa 27:16) „‚Przeklęty ten, kto pogardza swym ojcem lub swą matką’.
(Przysłów 1:8) Słuchaj, mój synu, ojcowskiego karcenia i nie porzucaj prawa swej matki.
(Przysłów 23:22) Słuchaj swego ojca, który cię spłodził, i nie gardź swą matką — tylko dlatego, że się zestarzała.
(Mateusza 15:4) Na przykład Bóg powiedział: ‚Szanuj swego ojca i swą matkę’ oraz: ‚Kto obrzuca obelgami ojca lub matkę, niech poniesie śmierć’.
(Marka 7:10) Na przykład Mojżesz rzekł: ‚Szanuj swego ojca i swą matkę’ oraz: ‚Kto obrzuca obelgami ojca lub matkę, niech poniesie śmierć’.
(Efez 6:1,4) Dzieci, bądźcie posłuszne waszym rodzicom w jedności z Panem, to bowiem jest prawe , ... A wy, ojcowie, nie drażnijcie swych dzieci, ale je wychowujcie, karcąc je i ukierunkowując ich umysły ."
Piąte przykazanie: „Szanuj swego ojca i swą matkę” stanowi niejako pomost między pierwszymi czterema przykazaniami, określającymi obowiązki człowieka wobec Boga, a pozostałymi, które wskazują na powinności wobec bliźniego. Ponieważ rodzice są dla dzieci przedstawicielami Boga, przestrzeganie piątego przykazania jest oznaką szacunku i posłuszeństwa zarówno wobec Stwórcy, jak i wobec osób, którym On przyznał władzę. Było to jedyne przykazanie Dekalogu zawierające obietnicę: „Aby długo trwały twoje dni na ziemi,..."
Dziecko, które złorzeczyło rodzicom lub ich uderzyło, podlegało karze śmierci (Wj 21:15; Kpł 20:9).
Dorosły syn będący niepoprawnym buntownikiem miał zostać ukamienowany (Pwt 21:18-21).
Dzieci miały odczuwać stosowną bojaźń wobec rodziców, a jeśli nimi pogardzały, uznawano je za przeklęte (Kpł 19:3; Pwt 27:16).
Oddawanie czci
Jedno z hebrajskich słów kryjących w sobie myśl o oddawaniu czci brzmi ‛awád i w zasadzie oznacza „służyć” (Rdz 14:4; 15:13; 29:15). Kto służy czy oddaje cześć Bogu, ten przestrzega wszystkich Jego przykazań, spełnia Jego wolę i jest oddany wyłącznie Jemu (Wj 19:5; Pwt 30:15-20; Joz 24:14, 15). Uczestniczenie w jakimkolwiek obrzędzie ku czci innego boga świadczyłoby o porzuceniu religii prawdziwej (Pwt 11:13-17; Sędz 3:6, 7).
Inny termin hebrajski mogący oznaczać oddawanie czci to hisztachawáh, dosłownie: „kłaniać się” (Rdz 18:2) lub „składać hołd”.
Sam pokłon bywał zwykłym wyrazem szacunku lub uprzejmości (Rdz 19:1, 2; 33:1-6; 37:9, 10), ale mógł też być aktem wielbienia, świadczącym o czci i wdzięczności wobec Boga oraz o podporządkowaniu się Jego woli.
Używane w odniesieniu do prawdziwego Boga lub fałszywych bożków, słowo hisztachawáh występuje niekiedy w zestawieniu ze składaniem ofiar i modlitwą (Rdz 22:5-7; 24:26, 27; Iz 44:17). Wynikałoby stąd, że modlitwom lub ofiarom zwyczajowo towarzyszyło złożenie pokłonu.
Hebrajski rdzeń sagád (Iz 44:15, 17, 19; 46:6) oznacza przede wszystkim „paść na twarz”. Jego aramejski odpowiednik zwykle wiąże się z oddawaniem czci (Dn 3:5-7, 10-15, 18, 28), chociaż w Daniela 2:46 opisano nim zachowanie króla Nebukadneccara, który padł na twarz przed prorokiem i złożył mu hołd.
Wyraz proskynéo jest greckim odpowiednikiem hebrajskiego hisztachawáh i oznacza złożenie hołdu, a niekiedy oddawanie czci. Opisuje np. hołd składany królowi przez niewolnika (Mt 18:26) czy też akt wielbienia, w zamian za który Szatan zaproponował Jezusowi wszystkie królestwa świata oraz ich chwałę (Mt 4:8, 9). Złożenie hołdu Diabłu oznaczałoby, że Jezus poddaje się jego władzy i czyni siebie jego sługą.
Podstawowy hebrajski odpowiednik wyrazu „szacunek” to kawòd,
Wierzcie mi, uznaję palenie literatury za zbrodnię, ale dla Biblii zrobiłbym wyjątek. Przytoczone przez Dario fragmenty są tak nieskończenie ohydne i zbrodnicze, że Czarna Biblia La Veya, jawi się wobec nich jak pouczenie o naturalnym szacunku.
Mówiłem: dziwię się, że Europa przyjęła te semickie brednie jako prawdy objawione. Wystarczyło przyjąć pewne elementy etyki Arystotelesa i spoko.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Pon Lut 28, 2011 20:08, w całości zmieniany 1 raz
Pomogła: 60 razy Dołączyła: 02 Maj 2009 Posty: 6909
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 20:12
Mi sie wydaje ze ludzie źle interpretują Biblie, nie chce mi się wierzyc żeby o to chodziło....
dario_ronin [Usunięty]
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 20:16
Tomku , co Cię tak wzburzyło ?
może stworzony przez religie obraz miłościwego , wielkodusznego , bez końca wybaczającego , a jednak zsyłającego do piekła na wieczne potępienie boga jest strawniejszy ?
Molka, nie wnerwiaj mnie. Nie rozumiesz znaczenia słowa "cytat"???
Powyżej przytoczono cytaty. Równie dobrze pismaki, jakie nagryzmoliły Biblię, mogły skonstruować jakikolwiek obóz koncentracyjny, tak zbrodnicze są te zapisy.
Kawałki o "niewłaściwej interpretacji" są już mało śmieszne, nawet nie są żałosne.
Jak można w jakikolwiek sposób INACZEJ interpretować zwrot o ukamienowaniu czyjegoś dziecka za bunt i nakaz lęku przed rodzicem, będącym ziemskim obrazem boga??!!
Tomek
dario_ronin [Usunięty]
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 20:26
(Powtórzonego Prawa 27:16) „‚Przeklęty ten, kto pogardza swym ojcem lub swą matką’.
ten ?
czy ten ?
(Wyjścia 21:15) A kto uderzy swego ojca i swą matkę, bezwarunkowo ma być uśmiercony.
Pomogła: 60 razy Dołączyła: 02 Maj 2009 Posty: 6909
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 20:28
M i T napisał/a:
Molka, nie wnerwiaj mnie. Nie rozumiesz znaczenia słowa "cytat"???
Tomek
przyznaje sie bez bicia ze nie znam Bilblii aż tak dokładnie, może te cytaty są powykrecane, nieprawdziwe, wiem ze raz S.J. pokazał mi cytat z Biblii którego w mojej nie było, tzn. brzmiał zupełnie inaczej, i siem kurzyłam wtedy...
każdy robi to na swój sposób, ja ją ignoruję bo nie chce mi się wierzyć w te zapisane słowa Podobno ja źle interpretuję biblię wiec sobie z nią dałem całkowicie spokój.
Skoro tak Molka, to kichać na tak nieskładny, niejednoznaczny i biegunowo sprzeczny literacki gniot!! Wszystko, co wymaga szczególnego rodzaju interpretacji, a tyczy się spraw ważkich jak traktowanie dzieci, z kopyta jest dla mnie podejrzane.
Pomogła: 60 razy Dołączyła: 02 Maj 2009 Posty: 6909
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 20:37
M i T napisał/a:
Skoro tak Molka, to kichać na tak nieskładny, niejednoznaczny i biegunowo sprzeczny literacki gniot!! Wszystko, co wymaga szczególnego rodzaju interpretacji, a tyczy się spraw ważkich jak traktowanie dzieci, z kopyta jest dla mnie podejrzane.
Tomek
Ja sie nie zagłebiam w Biblie , moze jestem za głupia na to, żyje po swojemu, kto ma potrzebe niech rozgryza i trawi , były okresy kiedy próbowałam, najbardziej strawne były dla mnie tzw. przypowieści, mój ojciec lubił rozwodzic się nad nimi, w latach mojej młodości dyskutowałam często z nim interpretując je w jakiś tam sposób... teraz nie mam takiej potrzeby.
dario_ronin [Usunięty]
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 20:42
M i T napisał/a:
kichać na tak nieskładny, niejednoznaczny i biegunowo sprzeczny
Tomku , przeczytałeś całą Biblię ?
choćby z ciekawości dlaczego jest tak popularna
łączny nakład całej Biblii bądź jej fragmentów przekroczył już cztery miliardy egzemplarzy w przeszło 2000 języków
taki gniot ?
dario_ronin [Usunięty]
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 20:46
Molka napisał/a:
moze jestem za głupia na to
Molka , nie trać wiary w siebie
po prostu żyjesz chwilą
„Szczęśliwi, którzy są świadomi swej potrzeby duchowej, gdyż do nich należy królestwo niebios"
Pomogła: 60 razy Dołączyła: 02 Maj 2009 Posty: 6909
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 20:53
dario_ronin napisał/a:
Molka napisał/a:
moze jestem za głupia na to
Molka , nie trać wiary w siebie
po prostu żyjesz chwilą
„Szczęśliwi, którzy są świadomi swej potrzeby duchowej, gdyż do nich należy królestwo niebios"
nie każdy musi
Darek
ja jestem swiadoma potrzeby rozwoju nie tylko na poziomie ciała ale i umysłu, ducha... poszukuje sposobów dla mnie najkorzystniejszych, pragne dokonywac własnych wyborów swoim rozumem... zresztą to są sprawy o których nie mam potrzeby dyskutowac z innymi, nie mam potrzeby przekonywania innych co jest własciwe a co nie w tej delikatnej materii... człowiek ma prawo do wlasnych wyborów ponieważ ma własna nie przymuszoną niczym wole.
dzięki-poczytałem sobie artykuł (lekko nie było - te wygibasy " intelektualno-pojęciowe " jakie stosują "teolodzy" powodują,że zwoje mózgu się gotują) .
Po latach upewniam się,że jestem jakimś kosmitą bo zawsze w lot dogadywałem się ze swoim synem - a obecnie po rozwodzie okoliczna dzieciarnia nie dawała mi dojść do sklepu zawsze zaczepiając :" prose pana a kiedy Michał będzie ?" . Gdy miałem weekend z synem w domu robił się przedszkole , a moja ex wpadała w kolejne ataki furii gdy Michał nie chciał ode mnie wyjeżdżać" (dzwoniłem,że się spóźnimy około 30-40 minut) . Piszę o tym zmierzając do "teologii " - Michał mi kilka rzeczy kiedyś ( miał wtedy 4 lata ) tak pięknie wyjaśnił , że ci "mądrusie " z tytułami profesorskimi mogli mu buciki zdejmować . Tę mądrość życiową pięknie pokazuje ta bajeczka
http://www.youtube.com/watch?v=-_RqyMcEAJI http://www.youtube.com/watch?v=5N6BYW1Rbfc
Dlatego moje poszukiwania obecne kierują się na zapiski w pełni " ludzkie "- takie jak choćby wypowiedzi pani Liszyk- Kozłowskiej ( znalazłem w necie krótkie nagrania - kapitalna babka !!! ) . Alice Miller nie kojarzę ale na pewno się zapoznam - jeśli są to rzeczy podobne do wypowiedzi pani MLK - takie LUDZKIE - pełne empatii i zrozumienia oraz praktyki to z pewnością łyknę jak mały rekin ( sądząc po wypowiedziach Marishki i Tomka , już lubię panią Miller ) .
Wracając do " tematu off topu " - bibila jest NIELUDZKA z wielu względów . Po pierwsze nikt normalny tego nie rozumie (sądzę, że zabieg jest celowy - na czym by robili kasę pośrednicy między "pismem " a " prostym ludem " ). Po drugie to co da się zrozumieć ( te wszyskie rzezie , poswięcanie własnych dzieci dla "Boga" ) są nieludzkie już bez jakiegokolwiek tłumacza. Tu przyklaskuję inicjatywie Tomka i biblię jako księgę zbrodniczą ( wszak taki "Mein Kampf" jest zakazany ? ) mogę ZE SPOKOJEM spalić .
Jak czytam wyrywki z Wed to mam fajny poradnik rodzica/ męża/ żony / ... czy nawet budowania domu z gliny . Wszysko jest jasne i co najważniejsze - WERYFIKOWALNE W PRAKTYCE .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Pomógł: 43 razy Dołączył: 16 Sie 2009 Posty: 2409 Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 23:06
dario_ronin napisał/a:
Nie wiem czy sprostam wyzwaniu
(...)
Jak dla mnie sprostałeś z okładem,
choć trudno sobie w dzisiejszych czasach wyobrazić by nie pogardzać rodzicami i ich nie bić (kiedy zasługują) jak powiedział Cham.burakki flaszki za flaszkę, stłukli ci flaszkę to i ty im stłucz dwie.
Dzięki, czuję się analitycznie wsparty.
p.s. W zasadzie to przez Izraelitę Izraelitom, więc przekazał Izraelitą Izraelitom.
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Lut 28, 2011 23:13
easy russian,
zastanawia mnie, jak to się stało, że zachowałeś naturalna wrażliwość, co widać np. w Twojej relacji z synem. Co było według Ciebie źródłem Twojej dojrzałej postawy? Chyba nie sam fakt odbicia się od dna (rozwód?)? Czy może doświadczyłeś wsparcia z czyjejś strony zanim to się stało? Czy po prostu tak miałeś od dziecka, że wciąż szukałeś, nie zgadzałeś się na zastany niesprawiedliwy świat?
Jak to jest, że jedni decydują się na zmianę, podczas gdy inni nie próbują/nie potrafią choćby intelektualnie, a cóż dopiero na poziomie emocjonalnym... pojąć oczywistych zasad rządzących relacjami międzyludzkimi i do końca życia zastygają na stałym pułapie rozwoju emocjonalnego?
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
Tu przyklaskuję inicjatywie Tomka i biblię jako księgę zbrodniczą ( wszak taki "Mein Kampf" jest zakazany ? ) mogę ZE SPOKOJEM spalić
No cóż, to właśnie hitlerowcy urządzali sesje nienawiści, paląc książki. Również inni w dziejach fanatycy lub cwaniacy siejący zamęt. Zauważmy, że nikt nie pali książek nieważnych, byle jakich. Takie książki po prostu się wyrzuca albo zużywa na podpałkę drewna.
Pali się na stosach książki istotne, zagrażające palącemu.
JW
Jak to jest, że jedni decydują się na zmianę, podczas gdy inni nie próbują/nie potrafią
Ja tu zgadzam się z millerowską potrzebą świadka empatycznego, chociaż przez długi czas sama próbowałam tę teorię obalić. W moim życiu, w kluczowych okresach były osoby, bez obecności których WIEM, że skończyłabym zupełnie inaczej. Ale to dopiero poznanie Tomka (prawie 7 lat temu) sprawiło, że mogłam w pełni emocjonalnie przeżyć uczucia, o których wcześniej nie miałam pojęcia, że są zupełnie normalne i uzasadnione. Np. docierałam do swojej złości jeszcze zanim poznałam Tomka, ale wciąż bałam się potraktować to uczucie jako... potrzebne. A to dlatego, że zewsząd słyszałam tylko i wyłącznie dobrystyczne nawoływania do wyzbycia się tego tzw. "negatywnego"uczucia (szczególnie w stosunku do rodziców!).
Co ciekawe, mój pierwszy mąż nigdy nie zdołał stać się dla mnie "świadkiem empatycznym", bo chociaż szczerze nienawidził moich rodziców (za to, jak mnie traktowali), to jednocześnie obwiniał mnie za to... jak mnie traktowali. Po latach dopiero zrozumiałam, o co mu chodziło, ale forma, w jakiej przekazywał wówczas swoje "rady" była całkowicie pozbawiona empatii i niczym się nie różniła od zachowania moich rodziców.
Z Tomkiem natomiast od samego początku czułam, że stoi On całkowicie po mojej stronie i nie boi się żadnych moich uczuć i sytuacji, o których wówczas do Niego pisałam. Bardzo aktywnie mnie wysłuchiwał i współczuł. Spotkałam się z takim mądrym wsparciem po raz pierwszy w życiu. No i co się dziwić, że się zakochałam Ale o tym już było nie raz na Forum ...
Easy, te króciutkie video z MLK są niczym w porównaniu z jej "występami" w Trójkowej "Dobronocce" co jakiś czas (dawałam linki, ale nie wiem, czy one jeszcze istnieją i działają). Żadnego ezo-dobrystycznego bełkotu, lania wody czy usprawiedliwiania rodziców. I za każdym niemal razem - zwracanie uwagi na to, jak ważna i potrzebna jest nam złość. Ze wszystkich znanych mi psycho-"celebrytów" (czyli psychologów udzielających się w mediach ) ze spokojnym sumieniem mogę polecić tylko ją.
Co do ś.p. Miller, to dobrze się ją czyta, a na początek zazwyczaj polecam króciutki i treściwy "Bunt ciała". Może też być jej ostatnia książka pt. "Twoje ocalone życie", czyli Miller w pigułce. Bardzo też cenię (i gorąco polecam) "Zniewolone dzieciństwo". To solidna pozycja.
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 00:21
M i T napisał/a:
Ja tu zgadzam się z millerowską potrzebą świadka empatycznego, chociaż przez długi czas sama próbowałam tę teorię obalić. W moim życiu, w kluczowych okresach były osoby, bez obecności których WIEM, że skończyłabym zupełnie inaczej. Ale to dopiero poznanie Tomka (prawie 7 lat temu) sprawiło, że mogłam w pełni emocjonalnie przeżyć uczucia, o których wcześniej nie miałam pojęcia, że są zupełnie normalne i uzasadnione. Np. docierałam do swojej złości jeszcze zanim poznałam Tomka, ale wciąż bałam się potraktować to uczucie jako... potrzebne. A to dlatego, że zewsząd słyszałam tylko i wyłącznie dobrystyczne nawoływania do wyzbycia się tego tzw. "negatywnego"uczucia (szczególnie w stosunku do rodziców!).
Dziękuję, Marishko Skąd Ty masz tyle cierpliwości dla ludu, żeby uparcie go uświadamiać
Ciężko zdobyć tego świadka, nie chcę pleść za dużo, ale mnie się to trochę kojarzy, kurna, z jakimś rodzajem łaski dla wybrańców Większość ludzi na mojej drodze nie ma pojęcia o Miller, Forward i MLK, tylko czasem uda mi się ich zainfekować i to nie do końca skutecznie.
Dlatego ciekawi mnie, czy easy russian przeszedł podobną drogę. Pewnie nie ma innej, a tym bardziej na skróty.
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
Większość ludzi na mojej drodze nie ma pojęcia o Miller, Forward i MLK,
Wtrącę się
W tym konkretnym przypadku, nie chodzi o to, że książki miały bezpośredni wpływ. Nie miały, za to stanowiły super-merytoryczne potwierdzenie określonej psychicznej postawy.
Coś jak sytuacja: myślę w określony sposób, więc prędzej czy później odnajduję źródła, stanowiące łącznik intelektualno-emocjonalny - oczywiście niezwykle przydatny.
Podam przykład, o co chodzi: jak w muzyce pragniesz zobaczyć coś więcej ponad zwrotka- refren, to choćbyś nie miał nauczyciela, to i tak trafisz na King Crimson
Teraz analogia: jeśli reagujesz złością na wyrządzaną krzywdę, zwłaszcza tą ze strony rodziców i dzieje się tak od możliwie jak najwcześniejszych lat, masz duże szanse na utrzymanie w życiu dorosłym emocjonalnej autentyczności - niezbędnej, by nie powielić na swoje dzieci pato-wzorca. To jest bardzo trudne, ponieważ każde - nawet najbardziej okrutnie traktowane dziecko, jeśli ulegnie zmasowanemu atakowi mechanizmów obronnych i nie spotka na swej drodze osoby autentycznie widzącej jej rany, do ostatnich lat życia może trwać w morderczych staraniach o ich (rodziców) miłość i akceptację, których mogą nigdy nie otrzymać.
Obrona swojego mentalnego rewiru i kontakt z emocjami - bez ich różnicowania na dobre i złe - jest absolutną podstawą, by zachować świadomość. W przeciwnym wypadku odlatujesz w krainę wyparcia, dobryzmu, przymusu powtórzeń, dragów, alkoholu, przygodnego seksu, niedojrzałych związków, uzależniających religii, w których bóg jest nieświadomym, idealnym ojcem - nawet gdy nie jest osobowy.
Dalej: walisz we wszystko, dosłownie wszystko wnerwia - miotasz się w stos nieadekwatnych sytuacji (zdarza mi się również, za każdym razem jednak to widzę, dobre i to), nie stać wtedy na zbawienne wyrażenie wściekłości w stronę krzywdzących starych, więc orzesz haratasz wszystko dookoła (lub siebie - typ: przepraszam, że istnieję) - być może w poczuciu bezsilności, bezradności lub braku poczucia mocy.
Człowiek w swej naturze jest istotą żywą emocjonalnie. My tu nie robimy za manekiny i choćbyśmy ze względu na gwałtowne emocje byli postrzegani z oddali jak kretyni, ciągle drga w nas życie. Człowiek tłumiący, wycofany, wiecznie i do wszystkich uśmiechnięty i ze wszystkim pogodzony, jest w moim pojęciu istotą sztuczną, która ogładą i racjonalnym zachowaniem buforuje tkwiące jak zadra wyparcie.
Zauważcie, jak dobrze słucha się żywych, emocjonalnych, samodzielnie myślących, kontrowersyjnych ludzi, nieważne czy się z nimi zgadzacie czy nie. Wielu dorosłych bardzo drażni widok rozhulanych na maksa dzieci okupujących podwórko - krzyczących, bawiących się w podchody, wojnę, w cokolwiek. Jeśli kogoś to wkurza, pewnym jest, że stłumił w sobie swoje wewnętrzne dziecko pod wpływem represji, jakie nałożyli na niego starzy.
Niektórzy, gdy dzieciątko płacze, biorą młotek i walą je w głowę - bo nie dawało spokoju. To ten sam schemat, tylko reakcja stokroć gwałtowniejsza. Klaps za radość zabawy jest takim niezauważalnym dla wielu osób markerem, że różnie może być. Człowiek, który kocha konkretną osobę, nie uderzy jej, a jeśli tak się stanie - przemieli to tysiąc razy, wyciągnie wnioski i emocjonalnie rozkmini, że w tym momencie zawalił. Idzie, gada do dziecka, przeprasza - jednak musi to być szczere, inaczej skucha.
Mag, tu jeszcze uwaga do Ciebie: jeśli 20 lat musiałaś zmitrężyć na wymodelowanie syntetycznego szacunku dla rodziców, oznacza, że nie zasługują sobie na niego. Masz jednak ten swój mechanizm obronny - trendy jak zawsze - czyli dalekowschodnie prądy umysłowe. One skutecznie robią za parawan. Swoje prawdziwe uczucia można uśmiercić (jeśli w ogóle kiedykolwiek dały się odczuć), zagrzebać i stworzyć im pomnik z "energii kosmicznej", "reinkarnacji", "prany", "karmy" - czegokolwiek, co ma zawsze jedną i tą samą cechę: ROBI TO ZA MNIE.
Przykładowo: załóżmy, że pytam o coś osobistego Waldka, to on mi wyjedzie Łazariewem, a ja chcę do cholery usłyszeć WALDKA!
Załóżmy Mag, że to samo z Tobą. Możliwe, że odpowiesz: wedy mówią to a to. Nie ma tu Mag, są tylko wedy.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Mar 01, 2011 01:38, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 02:40
M i T napisał/a:
Niektórzy, gdy dzieciątko płacze, biorą młotek i walą je w głowę - bo nie dawało spokoju.
No może nie walił w głowę, ale mój wujek miał właśnie taki stosunek do swojego syna (mojego brata ciotecznego). Gdy ten miał jeszcze kilka tygodni i płakał, bo mu mleko mamy nie smakowało (cóż, historia z tym mlekiem powtórzyła się u jego młodszej siostry 3 lata później) to wujek krzyczał, że dziecko trzeba wychowywać "kijem i marchewką". Moja mama przy tym była, a że była zawsze asertywna to sprowadziła wujka do poziomu i jak ten chciał ją wyrzucić z domu to powiedziała, że nigdzie nie wychodzi, że jest u swojej rodzonej siostry i że on nie ma nic do gadania.
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
dario_ronin [Usunięty]
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 07:48
Neska napisał/a:
zostawmy ST, bo odpadniemy w przedbiegach, lepiej sie skupic na Ewangeliach,
Neska , trudno zrozumieć właściwie nauki NT odrzucając "stary"
to bardzo ważne by znać i rozumieć CAŁOŚĆ
mogę szerzej
Dar
dario_ronin [Usunięty]
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 08:05
M i T napisał/a:
oznacza, że nie zasługują sobie na niego.
Tomku , czy TY zasługujesz na szacunek ?
Czy jesteś zadowolony z siebie ?
Czy jesteś dobrym rodzicem , ojcem ?
Czy wiesz jakie to trudne ?
można dużo pisać , ale po co ? i tak wybierzesz co tobie pasuje .
Pasuje , bo Twoje postrzeganie rzeczywistości jest TAKIE , a nie inne , nie dlatego , że tego chcesz
Odrzucasz wiarę , biblię , ponieważ Bóg kojarzy się ze złym Ojcem ?
Po dokładnym przeczytaniu całej Biblii wyłania się całkiem inny niż twój "obraz Stwórcy"
ale lepiej spalić
wybacz , nie traktuj tego jak atak personalny , raczej rady starszego brata
Darek
mag [Usunięty]
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 10:49
Hannibal napisał/a:
M i T napisał/a:
Niektórzy, gdy dzieciątko płacze, biorą młotek i walą je w głowę - bo nie dawało spokoju.
No może nie walił w głowę, ale mój wujek miał właśnie taki stosunek do swojego syna (mojego brata ciotecznego). Gdy ten miał jeszcze kilka tygodni i płakał, bo mu mleko mamy nie smakowało (cóż, historia z tym mlekiem powtórzyła się u jego młodszej siostry 3 lata później) to wujek krzyczał, że dziecko trzeba wychowywać "kijem i marchewką". Moja mama przy tym była, a że była zawsze asertywna to sprowadziła wujka do poziomu i jak ten chciał ją wyrzucić z domu to powiedziała, że nigdzie nie wychodzi, że jest u swojej rodzonej siostry i że on nie ma nic do gadania.
świetna historia, po prostu konkret : ostrzeżenie że pewne zachowania nie mogą być tolerowane, oby więcej ludzi miało odwagę raegować w tego typu sytuacjach - tak jak twoja mama... ciekawa jetem czy wujek się choć trochę obudził i zaczął pracować nad sobą?
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 11:03
mag napisał/a:
ciekawa jetem czy wujek się choć trochę obudził i zaczął pracować nad sobą?
No niestety się nie obudził. Charakter stale ten sam, widać to przy okazji dyskusji, szczególnie politycznych.
Ale sam był wychowany "twardą" ręką (ojciec wojskowy).
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
gramakawa [Usunięty]
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 11:26
Czy ja dobrze zrozumiałam, Sana, dziwisz się normalnym relacjom essy russiana z synem? Musiał coś w sobie rozpracowywać, przeczytać A.Miller, odbijać się od dna itp. żeby kochać syna?
Dużo jest tu na forum młodych ludzi mających jeszcze świeże wspomnienia z przykrych relacji z rodzicami. Nie jesteście wyjątkami, nie znam człowieka, włącznie ze sobą, który miałby idealnych rodziców, idealne dzieciństwo. Ale nie każdy wyhodował w sobie po tym wszystkim taką skorupę nienawiści do rodziców, jaką tu niektórzy prezentują.
Zdystansować się od toksycznych rodziców - tak,
nie zmuszać się, na siłę, do okazywania im miłości - tak,
Ale nie 'zawzinać się na wieki' ( jak mawiał mój Dziadek ), nie zatwardzać serca, nie hodować nienawiści! Jak? Wyrozumiałością, szacunkiem, przebaczeniem, uczuciami zaliczonymi tu do dobryzmu.
A gucio mnie obchodzi jak to nazywacie. Ze swego życia wiem, że zastosowanie tych 'dobrystycznych' zachowań, dało mi pogodzenie się z Ojcem, ludźmi, ze Sobą włącznie
Krótko o sobie:
Ja nie byłam bita przez rodziców, nawet klapsem , choć należał on w tych czasach do kanonu wychowania. Moi rodzice: Mama spokojna, zrównoważona ale uległa we wszystkim Ojcu, impulsywnemu krzykaczowi, nadużywającemu alkoholu. Obydwoje mają po osiemdziesiątce. Mama nie ma raka z powodu "tłumionych emocji", Ojciec także zdrów
Ja byłam w ciągłym konflikcie z ojcem z przyczyny podobnego charakteru Miało to postać ciągłych sprzeczek z banalnych powodów, które urastały w danym momencie do nierozwiązywalnych problemów. Doszło do tego, że poszłam roztrzęsiona na egzamin pisemny maturalny z j.polskiego i napisałam go okropnie Ale nawet po tym fakcie nie czułam nienawiści do Ojca ( choć wtedy złość ogromną ) i nie czuję do dziś za "zmarnowane" dzieciństwo. [ choć nic a nic się nie zmienił, ale to jego strata ]
Po opuszczeniu Rodziców wszystko nabrało innego wymiaru, sensu. I z tego dystansu przyszło:
zrozumienie rodziców - trud wychowania własnych dzieci
przebaczenie rodzicom - ja też doskonała nie jestem
szacunek dla rodziców - efekt powyższego.
I dopiero na bazie powyższych, "dobrystycznych" zachowań, ujawniła się miłość do nich, bez przymusu, rozliczania itp.
Ale to był droga okrężna. Tak naprawdę trzeba było tylko Miłości do Siebie = zrozumienia Siebie, przebaczenia Sobie, szacunku do Siebie.
Właśnie po to jest to życie, krótkie, ale wystarczające dla zrozumienia jego sensu. Czego wszystkim serdecznie życzę
PS Chlastajcie mój post do woli, bo nie będę pewnie już tego czytać
Wybywam wnet z tego zaczadzonego regionu kraju ( ciekawe jakiego? ) do Rodziców właśnie, by cieszyć się ostatnimi latami ich, a może i mojego, życia.
Ostatnio zmieniony przez gramakawa Wto Mar 01, 2011 11:36, w całości zmieniany 1 raz
Po opuszczeniu Rodziców wszystko nabrało innego wymiaru, sensu. I z tego dystansu przyszło:
zrozumienie rodziców - trud wychowania własnych dzieci
przebaczenie rodzicom - ja też doskonała nie jestem
szacunek dla rodziców - efekt powyższego.
I dopiero na bazie powyższych, "dobrystycznych" zachowań, ujawniła się miłość do nich, bez przymusu, rozliczania itp.
Ale to był droga okrężna. Tak naprawdę trzeba było tylko Miłości do Siebie = zrozumienia Siebie, przebaczenia Sobie, szacunku do Siebie.
Właśnie po to jest to życie, krótkie, ale wystarczające dla zrozumienia jego sensu.
Super post, gramakawa. Podpisuję się pod nim (jak można)
_________________ Im więcej trudności w drodze do celu,
tym więcej radości w jego osiągnięciu.
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 13:07
gramakawa napisał/a:
Czy ja dobrze zrozumiałam, Sana, dziwisz się normalnym relacjom essy russiana z synem? Musiał coś w sobie rozpracowywać, przeczytać A.Miller, odbijać się od dna itp. żeby kochać syna?
O, to też ciekawy wątek, choć moje pytanie było inne i myślę dość jasno postawione.
Tak, dziwuję się, jak można wychować dziecko bez szkody dla niego w małżeństwie-pomyłce (albo pułapce).
Nie zawsze literatura jest konieczna, jak słusznie pisze Tomek. Ale znów, nieczęsto spotyka się osoby świadomie odczytujące swoje emocje na-co-dzień! Dopiero jak coś łupnie, delikwent szuka pomocy. I wtedy może sięgnąć po książkę, czy inne sposoby pomocy. Ja wciąż szukałam odpowiedzi, bo czułam, że coś jest nie tak i znalazłam: źródło wszelkich moich problemów siedzi w niedoborach z czasów dzieciństwa. Owszem, one później narastały. Mnie interesuje źródło. Czytam i czuję, że to jest to. W dodatku jest to logiczne, jak żadne czakry-szmakry dotąd.
To nie takie proste, jak piszesz. Moja mama chce mi pomóc. Ba! zmieniła się, ale to tylko pozory, bo emocjonalnie wciąż jest "w lesie", zaprzecza krzywdzie, którą mi wyrządziła, usprawiedliwia się. W ten sposób to my nie ruszymy do przodu. Owszem, da się tak żyć i udawać, że to jest w porządku. Nie mam problemu, żeby się do niej szczerze uśmiechnąć, ale już rozmawiać - jedynie powierzchownie. Ja chcę realnej zmiany naszych stosunków i to jest wciąż trudne. Czego zabrakło, że trwam w tym szach-macie tyle lat? Dlatego nie uwierzę żadnemu dobryście, że ma tak prześwietnie i pozamiatane. Wypiera co się da, by ratować swój idealistyczny świat, oparty często na trzymaniu się kurczowo dowolnie wybranego autorytetu.
gramakawa napisał/a:
Tak naprawdę trzeba było tylko Miłości do Siebie = zrozumienia Siebie, przebaczenia Sobie, szacunku do Siebie.
To puste slogany. Wygodne kontenery, gdzie zmieści się cokolwiek. Pytanie brzmi, skąd czerpać miłość do siebie bez odpowiedniego wzorca od zarania życia? Przebaczenie sobie z kolei jest często podstawowym elementem terapii wyzwalania się spod władzy autorytetu rodzica. A szacunek wobec siebie zachodzi podobnież, jak w przypadku miłości. Te i podobne rozróżnienia są przecież niezbędne, by zacząć wreszcie żyć pełnią życia.
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
Ostatnio zmieniony przez Sana Wto Mar 01, 2011 15:41, w całości zmieniany 3 razy
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 13:29
sinsemilla,
W konfrontacji. W tej chwili nie ma takiej możliwości. Jak poważnie porozmawiać w przypadku braku prawdziwej komunikacji? Przepaść. Pozorne rozwiązanie sytuacji mnie nie satysfakcjonuje.
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
Ja widzę to inaczej: potrzeba poszukiwania/posiadania boga wiąże się z tkwieniem na poziomie uzależnionego dziecka i potrzebą posiadania "doskonałego" rodzica i lękiem przed odpowiedzialnością za własne życie i decyzje (łatwiej, jak taka "odpowiedzialnością" obarczy się boga/guru/rodzica, etc.).
Z mojego własnego doświadczenia i obserwacji, to właśnie osoby mocno skrzywdzone przez rodziców są idealnymi i najbardziej gorliwymi wyznawcami wszelkiej maści religii i ezo-bełkotów, poszukiwaczami wszelkiego rodzaju bogów/guru/mistrzów/nauczycieli, etc. Im okrutniejsi byli rodzice, tym silniejsza potrzeba odnalezienia bezwarunkowo kochającego bóstwa, albo partnera (bo potrzebę znalezienia tzw. "rodzica zastępczego" przenosi się tez do związków międzyludzkich).
Sens w tym, by będąc osoba dorosłą, nie uzależniać się emocjonalnie od jakichkolwiek symbolicznych "rodziców". Bo NIKT i NIC nie jest w stanie zrekompensować braku bezwarunkowej miłości której nie doświadczyło się w dzieciństwie od najważniejszych w życiu dziecka osób.
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Mar 01, 2011 15:08, w całości zmieniany 2 razy
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 15:07
Sana ja Ciebie dobrze rozumiem, mam identyczna sytuacje. Ze strony rodzicow totalnie wyparcie, lek przed utrata autorytetu, z ojcem stosunki formalne, z mama w rozmowach slizg po wierzchu. Skrzywdzila mojego synka, wiec teraz dzieci zawsze sa pod opieka moja czy meza gdy sie spotykamy. Moja mama jest strasznie sztywna, sztuczna, zeros spontanicznosci czy szczerej rozmowy, tego wszystkiego zawsze mi brakowalo. Oprocz tego strasznie nas bila, mnie i brata, ojciec tez. Jak z bratem doroslismy, wyprowadzilismy sie z domu mielismy obydwoje za punkt honoru nie brac od nich ani grosza, odcielismy sie mentalnie i fizycznie choc bardzo teskinilismy za tym, ze nigdy nie mielismy spokojnego, normalnego i cieplego domu. Wlasnie jak doroslismy rodzice ustawili sie na pomniku nietykalnego rodzica udajac, ze wszystko bylo w porzadku, chelpiac si enaszymi sukcesami, moimi dziecmi. Rozmowy spelzaly na niczym.
Ojciec byl bardzo bity w dziecinstwie, dziadek prosty chlop, bral glowe mojego ojca i glowe jego brata i tak tlukl ich o siebie azz mdleli Z kolei moja mama do tej pory z M jak milosc uczy sie relacji rodzinnych, jak sama powiedziala to dla niej wzor
To tyle w wielkim skorcie.
Wiec naprawde dziewczyny Sinemilla Gramakava Mad nie rozumiem jak mozna ie odciac w takim wypadku od wlasnych uczuc i krzywd i zaafirmowac na bezwgledna milosc do rodzicow. Udawac? Wyprzec sie prawdziwych uczuc?
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 15:10
Hannibal napisał/a:
mag napisał/a:
ciekawa jetem czy wujek się choć trochę obudził i zaczął pracować nad sobą?
No niestety się nie obudził. Charakter stale ten sam, widać to przy okazji dyskusji, szczególnie politycznych.
Ale sam był wychowany "twardą" ręką (ojciec wojskowy).
Tak mi się skojarzyło..
Moi rodzice mają takich znajomych..
Facet i jego żona.
Gość miał właśnie ojca wojskowego, wychowywany twardą ręką.
W pewnym momencie wyszło na jaw jakie jest jego drugie oblicze.
Było kilka sytuacji.
Któregoś razu do mojej mamy dzwoni jego żona i pyta się gdzie znajdzie ostry dyżur laryngologiczny. Mam jej pomogła znaleźć szpital i wyjaśniła jak tam dotrzeć. Propozycja by ją podwieźć czy pojechać z nią autobusem została odrzucona.
Potem mama zadzwoniła do tej pani pytając jak się czuje i co się stało. Ona odpowiedziała, że miała kosmyk włosów w uchu i ją to uwierało i że bez sensu, że pojechała na ostry dyżur, bo lekarz się tylko wkurzył i ją wyśmiał.
Za jakiś czas byli u nas w gościach (jeszcze wtedy mieszkałem z rodzicami). Facet miał złamany palec. Powiedział, że jak rozbijał schab na kotlety to mu się źle walnęło.
Jeszcze innym razem ta babka przyszła do nas z trójką dzieci pytając, czy nie mogliby chwilę u nas pobyć, bo jej mąż gdzieś pojechał a ona nie ma kluczy.
Tutaj ściema już nie podziałała, bo jego samochód stał po drugiej stronie ulicy, i mama go przez przypadek zobaczyła przez okno.
Co się okazało?
Wtedy, gdy był potrzebny ostry dyżur ta pani miała pękniętą błonę bębenkową i krew jej pociekła z ucha.
Wtedy jak facet miał złamany palec, kontuzja jakiej nabył, gdy bił swoją młodszą córkę po głowie.
Razem z mamą zadziałaliśmy.
Pierwszy efekt był taki, że był wielki entuzjazm ze strony tej pani.
Potem zaczęło się usprawiedliwianie (po jakimś czasie), bagatelizowanie, i usprawiedliwianie, że stres, emocje, a teraz jest wszystko ok, więc sprawę można zostawić w spokoju.
Potem facet zabrał żonie komórkę, i zakazał kontaktować się z nami.
to było jakiś czas temu.
Teraz żona się od niego wyprowadziła, razem z dziećmi, faceta dorwała policja, gdy pacyfikował córkę w szkole - monitoring to nagrał, a dyrekcja postąpiła właściwie zawiadamiając odpowiednie służby.
Warunkują go behawioralnie, i dobrze, jeśli nie ma innego sposobu, to trzeba w ten sposób uczyć dobrych manier.
Straszne są takie historie.
I bardzo możnabyć zaskoczonym,. To był przecież taki miły gość, i pomagał mi gdy byłem sam w Warszawie, rodzice z bratem w Egipcie, a ja miałem poważny problem...
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Zenek, a mi się od razu nasunęło pytanie o dzieciństwo i rodziców tej pani. Bo to, ze tak chroniła i usprawiedliwiała swego męża nie wynikło z niczego. Założę się, ze dorastała w rodzinie pełnej przemocy.
Wiec naprawde dziewczyny Sinemilla Gramakava Mad nie rozumiem jak mozna ie odciac w takim wypadku od wlasnych uczuc i krzywd i zaafirmowac na bezwgledna milosc do rodzicow. Udawac? Wyprzec sie prawdziwych uczuc?
Wytłumacz, co to wg Ciebie jest 'bezwzględna miłość do rodziców' osoby dorosłej ? Czym się objawia ?
No i ciekawi mnie jak można ją zaafirmować ? Wmawianiem sobie ? Powtarzaniem jak mantrę ? Neska, skąd ten pomysł ?
_________________ Im więcej trudności w drodze do celu,
tym więcej radości w jego osiągnięciu.
Ja chcę realnej zmiany naszych stosunków i to jest wciąż trudne.
Bo do tanga trzeba dwojga. Zmiana stosunków może w ogóle nigdy nie nastąpić, jeśli tylko jednej stronie na tym będzie zależało. Jeśli dla dorosłego dziecka ogromnie ważne jest omówienie bolesnej przeszłości z rodzicami, a ci twierdzą, że jest to zupełnie niepotrzebne (albo nawet oskarżają dziecko o wymyślenie tego, co się wydarzyło!), to jak może dojść do porozumienia?
Dorosłe dziecko nie chce (wręcz nie może, bo kłóci się to z jego świeżo odbudowaną integralnością) już dłużej udawać, że miało "szczęśliwe dzieciństwo", a rodzice panicznie boją się przyznać do popełnionych błędów i pragnie utrzymywać dotychczasowe status quo. Jeśli dziecko mówi do rodziców coś w rodzaju "chcę o tym porozmawiać ponieważ jest to dla mnie bardzo ważne, czuję, że od tego zależy przyszłość naszych relacji, etc.", a ci mówią, że wszystko jest super i nie ma potrzeby wracać do przeszłości, to tym samym pokazują wyraźnie, gdzie to swoje dziecko mają. Jeśli nie są w stanie chociaż na chwilę przestać umniejszać uczucia dziecka i wysłuchać, co jest dla niego ważne, to o jakiej zmianie stosunków może być mowa?
Dla mnie oczywiste jest, że nie można w nieskończoność żyć (fałszywą) nadzieją, że rodzice się zmienią, tym bardziej, jeśli nic (w ich stosunku do dziecka) na to nie wskazuje. Uważam, że warto się skonfrontować, warto spróbować porozmawiać, dać szansę rodzicom, ale potem należy wyciągnąć wnioski (czasem bardzo brutalne) i odpowiednio zmienić swoje oczekiwania i zachowanie. Bo można spędzić całe życie na bezskutecznej próbie "naprawienia" relacji które nie mogą być naprawione, ponieważ druga strona nie chce nawet spróbować zrozumieć swoje dorosłe dziecko. Ciekawe, bo zazwyczaj dorosłe dzieci mają o wiele więcej zrozumienia dla swoich rodziców...
Straszne słowa! A gdyby ktoś w podobny sposób powiedział mu to samo, w momencie jego największego rozbawienia? Wyobrażasz sobie, jaka byłaby afera? Bo jak można dorosła osobę (na dodatek rodzica!) potraktować takim tekstem. Kto to widział?! A dziecku, wiadomo, należy się bura za spontaniczność i żywiołowość. OKROPIEŃSTWO na które nie wolno się godzić (jeśli kocha się swoje dziecko)! Wzburzyło Ciebie to podobnie jak Neskę wzburzyło uderzenie jej dziecka. Zdrowa reakcja zdrowych matek, które pragną chronić swoje dzieci. Zwracam uwagę na Wasze przykłady, dziewczyny, ponieważ wiem, że wciąż są rodzice, które w podobnych sytuacjach staja po stronie krzywdziciela i jeszcze od siebie dowalają dziecku, albo bagatelizują sytuację. Trochę to się zmienia w obecnych czasach, natomiast dawniej było wręcz na porządku dziennym.
To ciekawe, jak wielu z nas było umniejszanych i karconych w dzieciństwie właśnie za takie spontaniczne i szczere przejawy radości. To tak jakby dorośli działali wedle zasady "mnie nie wolno było śmiać się, więc czemu masz mieć lepiej ode mnie, nie pozwolę ci na to!" Podobnie jest też w przypadku łez.
Jakiś czas temu obserwowałam pewną scenkę. Na werandzie siedzą babka i prababka (córka z matką) i obserwują bawiąca się nieopodal mieszaną grupkę dzieci w różnym wieku. Dzieciaki są bardzo zgrane, rozbawione na maksa, pełne niepohamowanej energii. Dużo śmiechu, głośnego krzyku (pasującego idealnie do zabawy), współpracy i zdrowej zabawy. Prababka mówi do babki, że jej 9-letnia wnuczka mogłaby też iść pobawić się z tymi dzieciakami. Na co babka odpowiada, że nie pozwoli wnuczce (z olbrzymią nadwagą, przesiadującej non-stop przed tv lub komputerem) bawić się "z tymi chamami", bo "to są chamskie dzieci, popatrz, jak się drą, no jak tak można hałasować?! Kto to widział? To jest chamstwo!"
Co ciekawe, te "chamskie" dzieci były wyjątkowo dobrze wychowane - pierwsze witały się nawet z nieznajomymi na "ich" ulicy, bawiły się wszyscy razem (chłopaki i dziewczynki), starały się sprawiedliwie rozwiązywać swoje konflikty (słyszałam, jak jeden pouczał drugiego, że źle się zachował wobec trzeciego), były szczupłe (zakładam, ze zdrowe) i przebywały na polu od rana do późnego wieczoru, bez względu na pogodę. A to rzadkość w tych czasach.
Eeeeehhh... brakuje mi tu gdzie teraz mieszkamy (wyjątkowo cicha okolica, pomijając dzwony kościelne - szczególnie o 6 rano w niedzielę ! i sfrustrowane szczekanie obrzydliwego rattlerka) właśnie tych odgłosów dzieciaków. Ile razy uśmialiśmy się z Tomkiem z ich śpiewów, wrzasków i mocnego, wychodzącego z głębin dziecięcej przepony rasowego GROWLINGU, którego nie powstydził by się nawet Nergal
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Mar 01, 2011 21:56, w całości zmieniany 3 razy
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 22:16
M i T napisał/a:
Zenek, a mi się od razu nasunęło pytanie o dzieciństwo i rodziców tej pani. Bo to, ze tak chroniła i usprawiedliwiała swego męża nie wynikło z niczego. Założę się, ze dorastała w rodzinie pełnej przemocy.
Marishka
No, ona wychowywała się w kulturze muzłumańskiej.
Więc tu były racjonalizacje tego typu, że u niej w kraju jest gorzej, żona nie może odejść od męża choćby nie wiem co, i ogólnie akceptacja tego wszystkiego jako wyuczonej normy...
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Czy ja dobrze zrozumiałam, Sana, dziwisz się normalnym relacjom essy russiana z synem? Musiał coś w sobie rozpracowywać, przeczytać A.Miller, odbijać się od dna itp. żeby kochać syna?
....................:
godzinę temu wróciłem z dalekiej podróży . Odwiedziłem matkę . Wsiadła ze mną do samochodu gdy jechałem do szkoły by zobaczyć się z synami . Ona się zmienia - bardzo nieznacznie , ale .... - wielkich zmian na pewno nie będzie , ale minimalne postępy są . Moja czujność jest cały czas wskazana.
Gdy ruszaliśmy spod szkoły ( ona chyba lubi patrzeć na mnie gdy wracam " naładowany" tą cichą radością - nawet gdy widzę się z chłopakami 5 minut na przerwie tak jak dzisiaj . Ktoś kiedyś mi powiedział, że to po mnie bardzo widać ) - w każdym razie 2 minuty po ruszeniu z pod szkoły matka dość swobodnie jak na nią ( Neska - bardzo podobny typ , ogólna sztuczność i napięcie , z dziećmi długo nie wytrzyma - nie potrafi ) .... dość swobodnie wyrzuciła z siebie taki obrazek z przeszłości :" marzyłam o nim gdy go nie było , obiecywałam sobie ,że ten mój tatuś , jak wróci [ to było miedzy 1939 - 1945, dziadek szedł z Andersem po świecie] ... jak wróci to ........tu nie pamiętam co tam sobie wymarzyła -potem dodała : " a on jak wrócił to sprał mnie za rozwalone kaloszki (chyba pęknięte) ".
Patrzcie jak to działa - kilka postów temu pisałem,że mnie lała ale ,że też widzę w niej mała skrzywdzoną dziewczynkę . Mija dzień - wszechświat przynosi gotową relację .Źle sie działo,że wyładowywała na nas swe frustracje .
Mnie też nie idealizujcie - zdarzyło mi się kiedyś wrzasnąć na Michała i chyba nawet wtedy dostał lekkiego klapa . To było w domu wieczorem - weszli już jacyś niespokojni do kuchni ( on i jego matka ). Dostało się dzieciakowi za ogólną sytuację - ja byłem po jakiejś dalekiej podróży , coś szło bardzo źle , domowe sprawy wszystkie do doopy ..........być może Michał to pamięta - jestem gotów do rozmowy na ten temat jeśli kiedyś zechce.
Tomek- wyjeżdżając dziś wcześnie rano w podróż obudziłem się z taka myślą : sądzę ,że Ty również wymierzyłeś klapsa . Komu ? - dostała go "gramakawa " w " nagrodę" za swoje szczere wyznanie o sytuacji w urzędzie (babkom też sie dostało - nie przeczę , sytuacja fatalna , mnie też wstrząsa na myśl o takich " zgodnie gęgających gęsiach " - ale to też były kiedyś małe dzieci ) . Bluznąłeś ostro w tym poście - sądzę ,że za ostro . Życie nie jest takie idealne . "Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień ". Może Tobie sie udało przeżyć życie bez takich przestępstw. Mi sie nie udało .
Bywają zdarzenia , które " już sie stały " - nie pozostaje nic innego jak życ z tym dalej i wyciągnąć odpowiednie wnioski . Ja się na dzis zgadzam z poglądem,że w "szkole życia " lekcje przestają sie powtarzać ( to moja praktyka - być może ktos o tym pisał w jakieś znanej książce, nic na to nie poradzę ) .lekcja sie przestaje powtarzać gdy ................zrozumiemy . Gdy zmienimy swoje nastawienie do zdarzeń.
Reagować w świecie fizycznym jak najbardziej trzeba - nazywać po imieniu wszystkie zdarzenia bez dobrystycznego pudrowania faktów jak najbardziej też . Jest jednak jeszcze coś w tym potrzebne - MIŁOŚĆ . Podałem kiedys taki szokujący co niektórych link do wypowiedzi Trehlebova gdzie mówi,że nawet i kulkę w głowe można z miłością gdy wszystkie inne środki zostały wyczerpane . To jest jednak najwyższa ze sztuk by nie wysyłac przy tym potępiających myśli - słowo może działać mocniej niż stalowy miecz . Ten drugi dosięga wyłącznie ciała fizycznego . Osobiście miałem taką sytuację gdy udało mi się nożownika "obezwładnić" słowem . Wyskoczył około północy na ulicy -powiedziałem mu 2 razy by odszedł . Nie bałem się a on to doskonale wyczuł - ja odszedłem a on juz za mna nie biegł.
. nie wiem - staram się Ciebie poznać - być może zżymasz sie teraz mówiąc ,że zaczynam ezoteryczne pier-dy , że " jadę Łazariewem " . Ja w takich momentach mawiam : " nie . to łazariew akurat w tym momencie " jedzie mną" ". Nic na to nie poradzę,że ktoś wpadł na ta sama konstrukcję . Owszem - czerpałem z wielu źródeł ale sa to wyłacznie podpowiedzi. To tak jakbym przeczuwał od dawna jakieś zjawisko a czytając czyjąś książkę wybieram sobie fragment , który zsynchronizował się z moim odczuciem. Ktoś to "ubrał w słowa" .
Dodam tu ,że masz też rację mówiąc , ze masa ludzi jak te stada baranów powtarzają bełkot świątobliwy zaczytany od de. Mello czy masy innych , którzy wypłynęli na fali . Tak chyba było zawsze - w sztuce i wielu innych dziedzinach - ,że przeważała masa snobów "prześlizgujących się po wierzchu " jak to ładnie ujęła Marishka . Nie wiem czy to dobrze czy źle ? Czasem dobrze - czasem źle . Z jednej strony fajne pomysły i naprawdę mądre sprawy mogą zostać zbrukane gdy zamieniane są w jakieś "modne sztampy ". Umierają po prostu . Sam sie na tym złapałem wiele razy ( wrodzony wstręt do tego co modne) ,że omijałem fajne sprawy bo były zbyt popularne .Po czasie, gdy popularność czegoś tam minęła ze zdumieniem odnajdywałem diamencik - taka moja przekora , też zgubna . Z drugiej strony być może " dobry snobizm" nie jest taki zły ? Może taki snob kiedyś się przebudzi i dotrze do tego o czym słyszał od dawna ? - nie wiem .
Rozgadałem sie i chyba dziś rwę mocno wątek - wybaczcie zmęczenie. Chcę na gorąco zapisać te przemyślenia . Jutro to przeczytam i uzupełnię.
ech.... jak zachowałem wrażliwość ? Nie wiem - ciężko być adwokatem we własnej sprawie . Ktoś pytał czy miałem świadka empatycznego - chyba nie , nie znajduję takiej osoby ...........choć jest pewien przyjaciel [ dziś go odwiedziłem ] , którego rozsądna rada sprawiła, że żyję- wpakowałem sie w spore kłopoty jakiś czas temu (doskonały psycholog [ bez tytułów akademickich] - starszy 10 lat ode mnie ) . Kilka rozmów z Andrzejem pojaśniło sporo , ale czy był to " świadek empatyczny" nie potrafię powiedzieć . Ta osoba nie miała wpływu na mój stosunek do dzieci - tu raczej widzę wzór wspaniały mojego ojca (podobno tez raz kiedyś na spacerze dał mi klapsa ) .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Wto Mar 01, 2011 23:22, w całości zmieniany 2 razy
Patrzcie jak to działa - kilka postów temu pisałem,że mnie lała ale ,że też widzę w niej mała skrzywdzoną dziewczynkę .
Ale to jest całkowicie naturalne, że współczujemy krzywdzonemu bezbronnemu dziecku (jakim był kiedyś nasz krzywdziciel) ale potępiamy i wkurzamy się na dorosłą osobę, która krzywdziła nas, kiedy byliśmy bezbronni i mali.
Gorzej, kiedy współczucie dla rodzica zaczyna przysłaniać współczucie dla pokrzywdzonego małego dziecka, którym byliśmy. Zdrowa kolej rzeczy, to odnalezienie najpierw współczucia dla siebie-dziecka, a dopiero potem dla rodzica-dziecka. W przeciwnym razie (kiedy ta kolej jest odwrócona) istnieje niebezpieczeństwo zatrzymania się właśnie na współczuciu dla rodzica i zbagatelizowanie własnego cierpienia. Wiele osób myśli: "Skoro moi rodzice sami byli pokrzywdzeni i tak bardzo cierpieli, to nie mam prawa ich oskarżać czy czuć jakieś żale/pretensje, a tym bardziej złość". W tym momencie kończy się proces poznawania i odbudowywania siebie i cementuje się emocjonalne uzależnienie od rodziców. Wiem o tym, ponieważ sama przez większość życia tkwiłam w takim uzależniającym współczuciu dla ojca przez co nie byłam w stanie dopuścić do siebie myśli o krzywdzie, która mi wyrządził. Współczucie dla niego było ważniejsze od współczucia dla siebie.
easy russian napisał/a:
jednak jeszcze coś w tym potrzebne - MIŁOŚĆ .
Nie dla wszystkich i nie bezwarunkowa! Miłość (jak również szacunek, współczucie, etc.) winna być zarezerwowana dla szczególnych osób, które na to uczucie zasługują. W przeciwnym razie nie jest to miłość ale pozbawione głębi puste hasełko, ot taki komunał, których pełno dookoła. Ja jestem za tym, by przywrócić pojęciom i uczuciom ich prawdziwe znaczenie i moc, a nie rzucać nimi bezmyślnie na lewo i prawo. Więc tu się z Tobą nie zgadzam.
easy russian napisał/a:
i kulkę w głowe można z miłością gdy wszystkie inne środki zostały wyczerpane . To jest jednak najwyższa ze sztuk by nie wysyłac przy tym potępiających myśli
Dla mnie to są słowa rasowego psychopaty (o psychopatach jest tu odrębny wielostronicowy wątek). Dziecko bite też często słyszy, ze to z miłości i dla jego dobra. Myśli rodzica przy tym też nie są "potępiające", wręcz przeciwnie - przekazuje z każdym ciosem coraz więcej miłości. Ba, nawet czasem sam puści łezkę przy tym. Na szczęście nigdy więcej nie dam sobie wmówić, że jest w tym logika, mądrość, a tym bardziej "miłość". Przytoczone przez Ciebie słowa są chore i całkowicie zniekształcające pojecie miłości. Na dodatek jest w tym zachęta do oddzielania myślenia od czynu, a ja w tym widzę ogromne niebezpieczeństwo.
Tu przyklaskuję inicjatywie Tomka i biblię jako księgę zbrodniczą ( wszak taki "Mein Kampf" jest zakazany ? ) mogę ZE SPOKOJEM spalić
No cóż, to właśnie hitlerowcy urządzali sesje nienawiści, paląc książki. Również inni w dziejach fanatycy lub cwaniacy siejący zamęt. Zauważmy, że nikt nie pali książek nieważnych, byle jakich. Takie książki po prostu się wyrzuca albo zużywa na podpałkę drewna.
Pali się na stosach książki istotne, zagrażające palącemu.
JW
oczywiście ,że ma pan rację - w mojej wypowiedzi był na końcu dodany znaczek-emotka : -przymrużone oko . W pańskim cytacie już gdzieś umknęło .
Mam gdzieś tu biblię - chyba nawet dwa egzemplarze , wszystko gdzieś w paczkach po przeprowadzce. Nie parzy mnie wcale obecność tej książki i nie chciało by mi się specjalnie wstawać z fotela by robić jakieś publiczne ostentacje . Najprawdopodobniej skończy w piecu gdy będę robił porządki ale proszę mi nie imputować nawoływania d seansów nienawiści . Pozdrawiam .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Nie dla wszystkich i nie bezwarunkowa!......................(.)..........Ja jestem za tym, by przywrócić pojęciom i uczuciom ich prawdziwe znaczenie i moc, a nie rzucać nimi bezmyślnie na lewo i prawo. Więc tu się z Tobą nie zgadzam.
a mi się wydaje ,że tu jesteśmy zgodni . Miałem na myśli MIŁOŚĆ - nie w ujęciu dobrystycznym - mdlące "coś" , łzawe , ckliwe i bezpłciowe lecz miłość wynikająca z głębokiego zrozumienia praw wszechświata . Wjeżdżamy tu (przynajmniej ja to czynię ) na obszar ... nazwijmy t ezoteryki - w każdym razie praw poza materialnych ( co wcale nie oznacza ,że niemożliwych do zweryfikowania - ja doświadczyłem wielu spraw o których powiadam ) .
Gadam ostatnio sporo o swoim starszym synu więc taki obrazek z przeszłości :
- czekałem na piątkowo niedzielne spotkanie z nim , wielka radocha -przywożę go do domu , dzieciarnia od sąsiadów momentalnie u nas ( średnio 4 urwisów w tym jedno płci żeńskiej ) - rozmaite gry i zabawy . U mnie w domu malowaliśmy nawet po ścianach .
Po kilku godzinach Michał znika z pewnych chłopakiem , który .......... było to dziecko mające bardzo zły wpływ. odnajduję ich w domu owego kolegi. W domu żadnych dorosłych - dzieciaki mają dostęp do komputera a " gospodarz domu" bardzo dziwne pomysły . Ze spokojem zabieram Michała do domu i mówię,że tam nie chcę go widzieć bo nie pozostanie mi nic innego jak odwieźć go do mamy . Mija jakiś czas - sytuacja się powtarza . Syna zabieram , spokojnie pakuję i mimo ,że obojgu nam jest bardzo przykro odwożę do mamy jeszcze tego samego dnia . Na rozstanie mówię mu ,że go bardzo kocham i całuję w czółko,że też mi jest bardzo przykro ( nie musiałem , bo łzy same mi się kręciły w oczach) i że musi sobie kilka spraw przemyśleć . Uważasz ,że byłem tyranem bez serca ?
Dodam,że nie wracaliśmy juz nigdy do tego a on już nigdy potem nie zrobił podobnego numeru - mało tego , odczułem wręcz ,że zaczął się czuć ze mną BEZPIECZNIEJ ( przestał kręcić w rozmowach i robić jakieś gierki- walimy sobie teraz wszystko prosto z mostu i jest git) . Sądzę,że dobrze wiedział,że to było sprawiedliwe.
easy russian napisał/a:
i kulkę w głowe można z miłością gdy wszystkie inne środki zostały wyczerpane . To jest jednak najwyższa ze sztuk by nie wysyłac przy tym potępiających myśli
Dla mnie to są słowa rasowego psychopaty (o psychopatach jest tu odrębny wielostronicowy wątek). .............................................................................
Marishka
ten drugi cytat wymaga przytoczenia filmu o którym była mowa bo wnioski dotyczą ŚCIŚLE I WYŁĄCZNIE opisanej tam drastycznej sytuacji bez wyjścia . http://www.youtube.com/watch?v=w8GzH3WhD4w . To oczywiście przerysowana skrajność dla jaskrawego zobrazowania pewnego toku myślenia ....... no chyba,że wyznajesz modną ostatnio doktrynę ,że " życie jest największym dobrem". Jakie życie i czyje - o tym już nikt nie mówi . Nie chcę rozwijać wątku by ktoś mi nie zarzucił "Korwinizmu" - faktycznie Korwin -Mikke wygłaszał podobne tezy.
Zmęczony dziś jestem i moja "pamięć operacyjna " jakoś "muli "- nie chcę dawać mylnych cytatów, ale kojarzy mi się ,że Tomek niedawno pisał,że życie jako niewolnik czy inne warzywo to perspektywa nie do przyjęcia ( tu mam na myśli na przykład perspektywę życia zgwałconej kobiety) . Bywały takie co wolały do rzeki skoczyć niż resztę życia w upodleniu i hańbie . Można ten temat rozwijać w sferze duchowej ale Tomek neguje więc dam mu spokój- sa pewne wyjaśnienia. Ciało to wyłącznie "bio-kmbinezon" do kontaktu z tą rzeczywistością.
przepraszam za częste edycje - powód : stara klawiatura , nie dobija głównie literki "o"
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Śro Mar 02, 2011 00:39, w całości zmieniany 1 raz
" a on jak wrócił to sprał mnie za rozwalone kaloszki (chyba pęknięte) ".
I w tym momencie widzę niesamowitą okazję by zadać pytanie "mamo, to dlaczego biłaś mnie, kiedy byłem dzieckiem?"
Tak mi właśnie przyszło na myśl, że w podobnych momentach (kiedy nasi rodzice nagle zwierzają się z traum własnego dzieciństwa) jesteśmy zazwyczaj zahipnotyzowani współczuciem, które nas wówczas zalewa. A co by się stało, gdyby właśnie w takim momencie zadać rodzicom pytania dotyczące naszego dzieciństwa i podobieństwa uczuć i zachowań? Czy ktoś z Was próbował takiej rozmowy?
Myślę, że odpowiednio zadane pytanie w takim momencie szczerości mogłoby zmusić rodzica do zastanowienia się nad tym, jak on traktował nas. Taki "kop" do myślenia, być może po raz pierwszy w życiu (bo wcześniej może taki rodzic w ogóle nie zauważał, że powiela zachowania swoich rodziców). Może w chwili, gdy rodzic współczuje "małemu sobie", wykrzesałby też odrobinę współczucia dla "małych nas"? Nie wiem... Jeśli ktoś będzie miał okazję wypróbować, to proszę podzielić się doświadczeniem...
" a on jak wrócił to sprał mnie za rozwalone kaloszki (chyba pęknięte) ".
I w tym momencie widzę niesamowitą okazję by zadać pytanie "mamo, to dlaczego biłaś mnie, kiedy byłem dzieckiem?"
Tak mi właśnie przyszło na myśl, że w podobnych momentach (kiedy nasi rodzice nagle zwierzają się z traum własnego dzieciństwa) jesteśmy zazwyczaj zahipnotyzowani współczuciem, .............
Marishka
..eee, nie - żadne tam współczucie . Nie rusza mnie t na tym pułapie . Tak jak juz pisałem- w towarzystwie mamy muszę mieć (niestety) cały czas rodzaj zbroi mentalnej . Nauczyłem sie ja "wdziewać" do kontaktu z takimi ludźmi .
Rozmowy o siatce i kablu mamy już za sobą . Odbyło sie to dość gwałtownie , ale została powiadomiona . Powroty do tematu nie dały rezultatów - wyparcie . Schemat jak piszą dziewczyny powyzej :" wszystko było cacy" . Ja już olewam takie sytuacje - chyba u Gurdżijewa kiedyś znalazłem zdanie :" jak ktoś sie nie chce obudzic to niech przynajmniej dobrze śpi ". Chyba Iga pisała gdzieś tutaj o otwieraniu drugiemu oczu za pomocą łyżeczki - szkoda mi sił i nerwów . Zbawianie na siłe skończyłem .
To jest ten etap, który Tomek określa " wszystkie środki zostały wyczerpane". Zresztą - ja z tym po prostu nie mam już problemu . Nic od niej nie oczekuję. To jest jej bajka - jak sobie poskłada , tak będzie miała . Kategorycznie ucinam wszelkie próby "dobarwiania " przeszłości - to ona już też wie.
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Śro Mar 02, 2011 00:53, w całości zmieniany 1 raz
nie - żadne tam współczucie . Nie rusza mnie t na tym pułapie .
Nie współczujesz cierpieniu dziecka? To dziwne...
easy russian napisał/a:
w towarzystwie mamy muszę mieć (niestety) cały czas rodzaj zbroi mentalnej .
Nie męczy Cię to? Ja wolałam nie uzbrajać się w podobny sposób i nie ciągnąć sztucznych relacji. Ale, wiadomo, każdy znajduje swoje rozwiązanie.
easy russian napisał/a:
Rozmowy o siatce i kablu mamy już za sobą . Odbyło sie to dość gwałtownie , ale została powiadomiona . Powroty do tematu nie dały rezultatów - wyparcie . [...] Zresztą - ja z tym po prostu nie mam już problemu . Nic od niej nie oczekuję.
Zupełnie nie zrozumiałeś, co chciałam powiedzieć. Opisałeś moment retrospekcji matki, a ja doznałam olśnienia, ponieważ nigdy wcześniej nie przyszło mi do głowy, że właśnie TAKI moment być może jest najlepszą okazja do konfrontacji, a nie konfrontacja "gwałtowna". Nie spotkałam się z tym, by ktoś był na tyle świadomy, by w ten sposób wykorzystać okazję, dlatego podzieliłam się swoimi przemyśleniami. Dziwię się więc Twojej defensywnej reakcji, tak jakbym próbowała namówić Ciebie na pojednanie się z matką
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 02, 2011 01:48, w całości zmieniany 1 raz
Co do przykładu z synem i kolegami. Nie, nie uważam, że byłeś "tyranem" i dziwię się, że w ten sposób ująłeś pytanie. Uważam, że postawiłeś wyraźne granice i wykazałeś się konsekwencją. Przecież właśnie o tym wielokrotnie z Tomkiem pisaliśmy. Twój przykład nie ma nic wspólnego z chorymi słowami Treblahblah...
ojciec opowiadal o tym kilka razy ze smiechem, rozumiecie? dla niego to ze ojciec ich uderzal glowami albo okladal pasem bylo smieszne
Ja to rozumiem. Wiele osób w podobny sposób relacjonuje swoje traumy. Chyba nawet w tym wątku takie głosy się pojawiały, albo w odpowiedniku tego wątku za miedzą (w zamierzchłych czasach). To dopiero straszne oderwanie od siebie!
Mój ojciec z kolei mówił, że dobrze mu to zrobiło, wyrósł na porządnego człowieka. Mnie też bił dla mojego dobra i z miłości, wiadomo! Najlepsze było to, że jakieś 6 lat temu usłyszałam, ze za mało mnie bił ! Te słowa ostatecznie pozbawiły mnie resztek złudzeń i pomogły przewartościować i zakończyć nasze relacje.
nie - żadne tam współczucie . Nie rusza mnie t na tym pułapie .
Nie współczujesz cierpieniu dziecka? To dziwne...
wyjaśniam : ja wolę słowo " współodczuwanie " - jest lepsze . Współczucie w pospolitym rozumieniu to użalanie się "oo, jakiś ty biedny " - jeden z najgorszych rodzajów ataku energetycznego .
Skoro nie rozumiesz o czym mówi Trehlebow to się chyba tu nie dogadamy .Doszliśmy do jakiejś ściany.
Wymazuję tu kawałek tekstu by totalnie nie zabełtać .
Przemyślę to i może jutro coś napiszę - trochę brak wspólnych "narzędzi" słownych.
easy russian napisał/a:
w towarzystwie mamy muszę mieć (niestety) cały czas rodzaj zbroi mentalnej .
Nie męczy Cię to? Ja wolałam nie uzbrajać się w podobny sposób i nie ciągnąć sztucznych relacji. Ale, wiadomo, każdy znajduje swoje rozwiązanie.
Owszem męczy . To nie jest komfortowa sytuacja . Byłem też dziś w sądzie - tam rozmowa z pewna panną była jeszcze gorsza. Życie nie składa się (przynajmniej moje ) z samych rodzynek.
easy russian napisał/a:
Rozmowy o siatce i kablu mamy już za sobą . Odbyło sie to dość gwałtownie , ale została powiadomiona . Powroty do tematu nie dały rezultatów - wyparcie . [...] Zresztą - ja z tym po prostu nie mam już problemu . Nic od niej nie oczekuję.
Zupełnie nie zrozumiałeś, co chciałam powiedzieć. Opisałeś moment retrospekcji matki, a ja doznałam olśnienia, ponieważ nigdy wcześniej nie przyszło mi do głowy, że właśnie TAKI moment być może jest najlepszą okazja do konfrontacji, a nie konfrontacja "gwałtowna". Nie spotkałam się z tym, by ktoś był na tyle świadomy, by w ten sposób wykorzystać okazję, dlatego podzieliłam się swoimi przemyśleniami. Dziwię się więc Twojej defensywnej reakcji, tak jakbym próbowała namówić Ciebie na pojednanie się z matką
Marishka
ie wiem jaki kontekst ma to "wykorzystać " - czy chodzi o to by mamę "przyłapać" na czymś ?
- nic nie stoi na przeszkodzie by do sprawy powrócić . Przecież mogę ją zapytać za jakiś czas o te kaloszki . Będzie bardzo zadowolona ,że mi to nie umknęło ( albo zamilczy temat-powtarzam ,jej wybór ) .
Ja miałem robotę za kierownicą w ruchu ulicznym -było kilka spraw wymuszających pośpiech.
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
czy chodzi o to by mamę "przyłapać" na czymś ?
- nic nie stoi na przeszkodzie by do sprawy powrócić . Przecież mogę ją zapytać za jakiś czas o te kaloszki .
Nie, nie zrozumiałeś. Po pierwsze, tu nie chodzi konkretnie o Twoją sytuacje. Wykorzystałam Twój przykład by zwrócić uwagę na pewne zjawisko i wynikające z niego możliwości - innym ku rozważeniu. Neska załapała mój tok myślenia.
I w ogóle nie chodzi o to, by kiedykolwiek jeszcze powrócić do tematu kaloszek Chodzi o spontaniczne "wykorzystanie" rzadkiej okazji, kiedy rodzic sam (a nie sprowokowany naszymi pytaniami) nagle zwierza się z bolesnych przeżyć. Chodzi o to, że zazwyczaj w takich momentach nie myślimy o tym, by przypomnieć o podobnych swoich przeżyciach i skonfrontować się w sposób naturalny, spontaniczny. Mnie zainteresowało to, czy taka rozmowa różniłaby się (jeśli chodzi o reakcję rodzica) od "klasycznej" i bardziej gwałtownej konfrontacji. To zupełnie co innego, niż powrót do rozmowy po jakimś czasie i wypytywanie rodzica o jego dzieciństwo
Wciąż nie napisałeś o swojej reakcji na opowieść matki...
Marishka
P.S. Współczucie a użalanie się to zupełnie różne pojęcia. Kiedyś o tym też pisałam. Dobra, nieważne jakiej terminologii użyjemy. Interesowało mnie po prostu to, co czułeś, wysłuchując historię matki...
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 02, 2011 02:39, w całości zmieniany 1 raz
................................................
Myślę, że odpowiednio zadane pytanie w takim momencie szczerości mogłoby zmusić rodzica do zastanowienia się nad tym, jak on traktował nas. Taki "kop" do myślenia, być może po raz pierwszy w życiu (bo wcześniej może taki rodzic w ogóle nie zauważał, że powiela zachowania swoich rodziców). Może w chwili, gdy rodzic współczuje "małemu sobie", wykrzesałby też odrobinę współczucia dla "małych nas"? Nie wiem... Jeśli ktoś będzie miał okazję wypróbować, to proszę podzielić się doświadczeniem...
Marishka
może tylko się czepiam , ale ja staram się unikać nawet używania tego słowa.
Ono tu wyjaśnia mi wątpliwość z poprzedniego wpisu (pytałem o kontekst "wykorzystać" ) .
Sami pisaliście niedawno (przepraszam,ale nie pamiętam , które z Was) " do tańca trzeba dwojga "-chyba Tomek pisał. Ja jestem zwolennikiem ( o ile rozmowa ma mieć trwały efekt ) pełnej dobrowolności - "rozbrajanie " czyjejś psychiki podstępem ....no , w tym wypadku jakąś natarczywością może przecież spowodować albo głębsze wycofanie - albo ( jeśli "podstęp" się uda) kolejną blokadę -ktoś się szybko "zamuruje " w sposób jeszcze silniejszy. Ta osoba musi sama wydłubać dziurę w tej skorupie . Uważa ją za swoje wybawienie bo skorupa pomogła przetrwać złe chwile .
Zamyślam się dalej nad Twoim wpisem i taka myśl dziecięca (czyli dość prosta logika ) : jeśli zrozumie swojego krzywdziciela i niejako prześle mu falę miłości to nie będzie się sama bała potępienia za swoje błędy . Natomiast jeśli żywi urazę i ją pielęgnuje to naturalną konsekwencją będzie podświadome oczekiwanie adekwatnej reakcji na swoje czyny a więc będzie szła/szedł w zaparte :" nie było żadnego bicia- wymyślasz sobie ".
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Wciąż nie napisałeś o swojej reakcji na opowieść matki...
myślałem,że to już jasno wynika z treści - nic nie odpowiedziałem .
Być może powinienem zaparkować samochód gdzieś na poboczu i "ciągnąć za język" ale z wielu powodów sytuacja nie sprzyjała takiemu rozwiązaniu.
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 06:19
Neska napisał/a:
Co do dzieci to mam tez takie same doswaidczenia - mama jak byla u nas z wizyta czesto mowila "ucisz ich, co z nimi jest nie tak, ze tak krzycza i biegaja" ( a dzieci szampansko sie bawia z kwikiem latajac po calej chalupie i konstruujac domki z kocow itp), "ja bym nie mogla w takich warunkach zyc" , na szczescie moge powiedziec, ze to moj dom i moje dzieci i jesli chce to zawsze moze sobie pojsc np do kawiarni, czy gdziekolwiek gdzie jest spokoj.
Od razu przypomniała mi się moja sytuacja - też, jako malec, lubiłem budować szałasy z koców i innych elementów w domu. Moja mama uważała to za naturalne. Ale nie raz jak ktoś ze znajomych przychodził to się dziwił, jak ona może na pozwalać, że dom nie jest miejscem na takie "fanaberie"
I druga sytuacja, już aktualna. Udzielam lekcji dwóm braciom o skrajnie różnych charakterach. Jeden z 5, a drugi z 6 klasy. No i ten z 5, niespokojny duch, energiczny, asertywny, też lubi sobie budować taki szałas w swoim pokoju, jak np. ma się czegoś nauczyć. Z jego mamą regularnie rozmawiamy i mi mówiła, że miał do nauczenia się jakichś słówek z angielskiego, czy niemieckiego, więc wszedł do takiego szałasu, powietrza niewiele tam było , ale tak szybko nauka mu tam szła, że jego mama była zawsze zaskoczona, pozytywnie oczywiście, że w tak krótkim przyswajał wiedzę.
No ja oczywiście mówiłem, że jak lubi taki sposób nauki to trzeba mu to umożliwić.
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Ostatnio zmieniony przez Hannibal Śro Mar 02, 2011 06:26, w całości zmieniany 1 raz
Doszliśmy do jakiejś ściany.
Wymazuję tu kawałek tekstu by totalnie nie zabełtać .
Przemyślę to i może jutro coś napiszę - trochę brak wspólnych "narzędzi" słownych.
myślę ,że dogrzebaliśmy się do momentu, który musiał nieuchronnie nadejść - według mnie ciężko cokolwiek dalej "wyrokować" nie odpowiedziawszy (każdy sobie - bo tu , jak napisała Molka zaczyna się sfera bardzo osobista ) na pytanie :" kim jestem i po co żyję " .
Moje pojmowanie świata wczoraj znów zostało wystawione na próbę - spotkało mnie zwykłe urzędnicze łajdactwo . Obserwując kolejność zdarzeń na przełomie 8 lat w jakich ciągnęło się to zdarzenie widzę jasno,że cynicznie i pełną świadomością wykorzystano znajomość przepisów, prawne narzędzia i cały ten aparat. Mam do zapłacenia ostatecznie kwotę pieniężną -rzecz nie jest tragedią i jest do udźwignięcia ale sam fakt takiego zdarzenia budzi mój wewnętrzny sprzeciw . Nie mogłem długo zasnąć co widać po godzinie poprzednich wpisów . No i teraz moje pytania brzmią :" za co wszechświat mnie kopie ?" , " po co to wszystko ?" . Wczoraj jakaś krańcowo bezczelna smarkula - urzędniczka zwyczajnie mnie poniżała zdając sobie sprawę, że wielkich możliwości ruchu nie mam . Ot- taka scenka z wczoraj i może dopełnienie kontekstu do pytania :" dlaczego nie zacząłem z mamą psychoterapii ?" .
Nie rozwlekając już - wszelkie to rozpatrywanie tutaj małych i dużych gwałtów ( mały to klaps ) będzie bezsensowne jeśli nie odpowiemy sobie na fundamentalną kwestię :" kim jestem i po co żyję ?" ......a że jestem wrogiem jakichś "ewangelizacji " ( na przykład wcześniejsze wpisy " rakash"- a z radą dla kogoś powołujące się na jego własne [rakash-a] autorytety ) więc chyba tutaj wycofam się z tematu bo wszystko co dalej napiszę będzie biciem piany i kolejnym odcinkiem telenoweli . Nie chcę brać udziału w kolejnej dyskusji pod kolejnym artykułem z onetu o jakichś tam cierpieniach kolejnego dziecka (to zdanie nie oznacza lekceważenia dla problemu lecz tylko stwierdzenie faktu- przecież teraz gdy piszę te słowa , ktoś, gdzieś na świecie z dużym prawdopodobieństwem kogoś bije lub nawet pozbawia życia ) .Wracamy do odpowiedzi :" co ja w tej chwili mogę na to zaradzić?" , "czy w ogóle mogę ?" , " jaki sens miało by zasilanie moją uwagą kolejnego takiego newsa ?" , " czy przypadkiem na takim przeżywaniu cudzych zdarzeń nie cierpi moje własne życie -bo jedyne co mogę jakoś zmieniać i korygować [a przez to mieć faktyczny wpływ na świat] to właśnie ono ?" .
Życząc miłego popołudnia pozdrawiam bardzo gorąco wszystkich czytelników tego tematu.
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
dopełnienie kontekstu do pytania :" dlaczego nie zacząłem z mamą psychoterapii ?" .
Takie sam postawiłeś sobie pytanie? To ciekawe w kontekście tego, że wcześniej pisałeś, że sprawa zakończona, wszystko już powiedziane i nie masz żadnych oczekiwań. Gdyby tak naprawdę było, to tego rodzaju pytanie nie pojawiłoby się w Twoim umyśle. A tym bardziej nie dopatrywałbyś się takiego pytania w postach innych, szczególnie tam, gdzie taką toksycznością nawet nie pachnie.
easy russian napisał/a:
kim jestem i po co żyję
Temat na osobny wątek. W każdej chwili możesz go założyć, jeśli tylko masz ochotę na taką dyskusję.
Easy, musiałeś coś źle odebrać. Żadne z nas dwojga nigdy nie pisało o jakiejkolwiek potrzebie terapeutyzowania rodzica. Tego się nie robi. Nie zmienia się ludzi na siłę.
Pisałem już: miałem szereg gwałtownych konfrontacji z rodzicami. Żadna nic nie dała. Jednak, gdy spokojnie wyjaśniłem swoje stanowisko - uprzednio zaprosiwszy ich na spotkanie - stała się rzecz nieoczekiwana. Wytrąciło ich to z jakiejkolwiek równowagi. Nie spodziewali się po mnie spokoju, opanowania i dojrzałości. W trakcie rozmowy, wyszli z pokoju. Konfrontacja się odbyła, ja poczułem się lekki jak piórko, a rodzice? Niestety, po staremu. Trudno, goodbye, krzyżyk na drogę.
Napisane listy nic nie pomogły, konfrontacja też. Ale ja wreszcie poczułem, że zrobiłem wszystko, co mogłem. Wyraziłem swoje, w sposób - nazwijmy to - elegancki (nawet bardzo) i sytuacja stała się klarowna.
Swoim zachowaniem podjęli suwerenną, dorosłą decyzję: mają mnie w duupie. Spoko. Przynajmniej bez owijania w bawełnę i łzawych kawałków.
Nie mam z nimi obecnie żadnego kontaktu, zresztą po tym, co stało się pewnego lipcowego wieczora, nie wyobrażam sobie jakichkolwiek relacji. Jak nie lubisz bzyczących much, instalujesz w oknie siatkę. Jeśli ktoś cię drażni, unikasz go. Czemu, jeśli rodzice są nieskończenie bardziej szkodliwi niż stado much, roje komarów lub dziesiątki zdarzeń, miałbyś akurat ich potraktować inaczej? Bo są rodzicami? Jak dla mnie, to nie wystarcza.
Sytuacja, gdy dwie strony chcą coś zmienić, to już zupełnie inna bajka. Wtedy są wielkie szanse na sukces.
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 14:11
lepiej bym tego nie wyrazila.
U mnie podobnie, burzliwe konfrontacje prowokowane z mojej strony konczyly sie jedna wielka awantura i niczego poza obopolnym roztrzesieniem nie wnosily. Spokojne rozmowy byly tylko z pozoru spokojne, ladunek emocjonalny u mnie byl tak wielki, ze konczylo sie podobnie. Potem kolejna konfrontacja po dluzszym czasie, na spotkaniu dalam list do przeczytania, znowu zawod, zadnej sciezki porozumienia, przeprosin, u mnie spokoj w koncu , u nich wyparcie i furia.
Teraz sie spotykamy, owszem, ale na moich i meza warunkach, mama wie, ze jesli jeszcze raz tknie ktores z moich dzieci pozegnamy sie nieodwoalnie.
...........
Co do zla na swiecie, no kurcze, nie wycofuj sie tylko dlatego, ze nie zbawisz swiata, wiesz co mozesz zrobic? - dbac o to, aby ten kawalek wokol siebie zagospodarowac z pelna moca, tam gdzie masz moc sprawcza, dbaj o syna, spelniaj sie tam gdzie mozesz, rob najlepiej jak mozesz rzeczy, ktore masz do zrobienia i to bedzie Twoj wklad w zycie. ZLo istnialo, istnieje i bedzie istniec nadal, rob to co mozesz nie zamykajac oczu na najblizsze otoczenie i tyle.
jak najbardziej . Wczorajsza decyzja odpuszczenia to już tylko kalkulacja finansowa. Nie mam zamiaru udowadniać kolejnemu komuś ...... ostatnie 10 lat spędziłem w sądach . Sprawy rozmaite . W sumie mógłbym dziś założyć kancelarię prawną . Podsumowując te 10 lat - nie jest źle - Zdarzyło się ,że zapałałem "świętym oburzeniem " i napisałem sam pismo apelacyjne na 70 stron do sądu Okregowego dotyczące najważniejszej z tych spraw ostatnich 10 lat . Adwokata zwolniłem przejrzawszy ich ( adwokatów) gierki .
Ostatecznie wyszło na to,że " skopałem " adwokatkę strony przeciwnej . Naukę mam po latach jedną :" najlepszą obroną jest atak " . Korwin ma rację z tym noszeniem broni . sama groźba sprawienia komuś lania działa "ochładzająco" na zapędy "złego". Gdybym od razu zaatakował nie czekając "pokojowo" na rozwój zdarzeń i szlachetność strony przeciwnej - to miałbym więcej czasu na inne sprawy . No cóż, życie to szkoła -kolejne lekcje mam za sobą.
Wczorajsze olałem bo rzecz w zasadzie ekonomicznie nie warta uwagi . Na rozpoczęcie sprawy muszę wpłacić 100 zł a cała rzecz dotyczy 600 . Do tego koszty przyjazdu i inne. Niech się w d.... ugryzą. A tej w sekretariacie ( ani tego typa w innym urzędzie , który roszczenie wszczął ) ja i tak nie wychowam w 5 minut .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Śro Mar 02, 2011 14:33, w całości zmieniany 1 raz
burzliwe konfrontacje prowokowane z mojej strony konczyly sie jedna wielka awantura i niczego poza obopolnym roztrzesieniem nie wnosily.
Dokładnie! Bo dojrzała konfrontacja nie polega na tym, by wywrzeszczeć się na rodziców, "wygarnąć" im wszystko w najbardziej brutalny sposób czy "zemścić" się. Forward tez to podkreśla. To "wygarnianie" i wrzeszczenie warto przerobić dużo wcześniej (w samotności, ze świadkiem empatycznym czy w gabinecie u terapeuty, jak kto woli).
Ja ze swojej konfrontacji (6 lat temu) jestem dumna, tym bardziej, że była ona totalnie spontaniczna i przeprowadzona bez jakiejkolwiek wiedzy psychologicznej z mojej strony, całkowicie intuicyjnie. I tak jak w przypadku opisywanym przez Tomka, reakcją na mój spokój była totalna eksplozja wściekłości ojca. Jest to zresztą często spotykana reakcja, szczególnie w relacjach, gdzie rodzice byli przyzwyczajeni, że to ich dzieci reagują gwałtownie, ostro kłócą się i awanturują. Nagła zmiana w zachowaniu dorosłego dziecka i zupełnie inny sposób przeprowadzania trudnej rozmowy wytrąca rodziców z równowagi, zaburza dobrze znane staus quo.
Ale faktycznie, po tak spokojnie przeprowadzonej konfrontacji następuje ulga i nie ma fałszywego poczucia winy, które zazwyczaj towarzyszy konfrontacjom gwałtownym i agresywnym. Wiem, że spokojnym i stanowczym mówieniem o swoich uczuciach i bolesnych przeżyciach w żaden sposób nie wyrządziłam krzywdy swoim rodzicom. Co ciekawe, książkę Forward przeczytałam dopiero jakiś rok później z uśmiechem na twarzy, bo znalazłam w niej potwierdzenie tego, na co sama wpadłam intuicyjnie.
Easy, napisałeś, że za ostro potraktowałem urzędniczki z opowieści Gramakawy (nieistotny bluzg), a Ty chcesz łazić z gnatem po urzędach i grożąc nim, egzekwować swoje? Nie kumam.
Jestem absolutnym zwolennikiem broni pod jednym warunkiem: nie każdy może ją mieć.
Gdy usłyszałem tego ruskiego guru, co to chciałby posyłać kulkę z miłością, rozwarłem japę. Facet jest monstrualnie niebezpieczny dla otoczenia, powinien siedzieć w p.i.e.r.d.l.u.
Kulkę posyłasz w chwili zagrożenia życia lub w obronie rodziny.
Nie strzelasz z miłości, zastanów się co piszesz.
Jeśli tfu, Treheblov tak twierdzi i to z uśmiechem na ryju - co było widać na filmie, jest psychopatą i wyjątkowo nawiedzonym świrem. Wiem, że cieszy się popularnością na tym forum również, ale nie jest jedyną osobowością psychopatyczną mającą tu kredyt zaufania.
Do kogo tak naprawdę chciałbyś strzelić z MIŁOŚCIĄ?
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 02, 2011 15:46, w całości zmieniany 2 razy
Easy, napisałeś, że za ostro potraktowałem urzędniczki z opowieści Gramakawy (nieistotny bluzg), a Ty chcesz łazić z gnatem po urzędach i grożąc nim, egzekwować swoje? Nie kumam.
Jestem absolutnym zwolennikiem broni pod jednym warunkiem: nie każdy może ją mieć.
Gdy usłyszałem tego ruskiego guru, co to chciałby posyłać kulkę z miłością, rozwarłem japę. Facet jest monstrualnie niebezpieczny dla otoczenia, powinien siedzieć w p.i.e.r.d.l.u.
Kulkę posyłasz w chwili zagrożenia życia lub w obronie rodziny.
Nie strzelasz z miłości, zastanów się co piszesz.
Jeśli tfu, Treheblov tak twierdzi i to z uśmiechem na ryju - co było widać na filmie, jest psychopatą i wyjątkowo nawiedzonym świrem. Wiem, że cieszy się popularnością na tym forum również, ale nie jest jedyną osobowością psychopatyczną mającą tu kredyt zaufania.
Do kogo tak naprawdę chciałbyś strzelić z MIŁOŚCIĄ?
Tomek
zacznę od końca :
dawno temu przeczytałem taką mądrość : " Prawdziwie wygrane walki to te do których nie doszło " . Aha - szybkie sprostowanie : zdania wyszły obok siebie - nie miałem na myśli łażenie z gnatem po urzędach. Broń dotyczyła raczej sytuacji takich jak opisywałem gdzie indziej gdy wyszedł na mnie facet bawiący się nożem w doni . Tu ( w sprawach urzędu ) raczej bronią byłoby wyposażenie mnie i wszystkich innych obywateli w podstawy wiedzy prawniczej ( czy jakiejś urzędowej - dostępność źródeł itp.) na przykład w szkołach średnich . Bez tego jesteśmy w obliczu sądów i wszelkich urzędników jak barany prowadzone na rzeź . Za swoją dzisiejszą wiedzę ( broń) zapłaciłem bardzo drogo .
Co do "prawdziwie wygranych walk " to ideałem jest sytuacja choćby ze świata zwierząt- kocury chodzą wokół siebie "gadając" a do "darcia pierza" dochodzi niezmiernie rzadko . Koty są mądre - wiedzą ,że lepiej ta energią obdarzyć jakąś kocią pannę i przedłużyć koci ród. Człowiek świadom swojej mocy nie będzie jej nadużywał - nadto ( tu historii o różnych mistrzach karate czy innych sztuk walki jest całe morze) człowiek faktycznie władający możliwościami jest w stanie samym spojrzeniem zmienić bieg wydarzeń.
Tak, zapewne nie każdy dorósł do posiadania broni - tu zapewne dałoby się wprowadzić kilka sensownych regulacji. Nie wiem czy wiecie,że obecnie byle dureń mający 5000 zł może zostać myśliwym ?. Mam tu sąsiada, który regularnie gdy się upije wsiada w swoje Suzuki 4x4 i " jedzie na polowanie " . Było już ,że szuka sztucera po lesie , gdzieś go zgubił w pijanym widzie.
No w każdym razie trzeba by się zmierzyć z problemem i tę broń wreszcie wprowadzić . Na pewno była by pożyteczna znajdując się w domu . Ja od dzieciństwa miałem kluczyki do szafki z bronią mojego ojca ( myśliwy ) i nigdy nie zrobiłem żadnej głupoty. Ojciec chętnie nas uczył, demonstrował , opowiadał. Zwykłe oswojenie jest podstawą a tak robi się chorą sensację ( podobnie jak na przykład ze sprawami seksu - przecież każde niemowlę płci męskiej to potencjalny gwałciciel i jakoś nikt nie robi z tego [ jeszcze ] afery ).
To może tyle na temat " strzału w łeb" z miłością . Ruski guru jest bulwersujący bo wyrwany z kontekstu - gościa trzeba poznać bliżej . Ja się go nie boję - może tez jestem psychopatą .
Powtarzam - może się zdarzyć w ostateczności sytuacja gdy jakiś taki ruch będzie jedynym rozwiązaniem . Wypowiadasz się jakbyś tej wypowiedzi nie widział albo zupełnie nie zrozumiał .
Opis jest podobny do tego co niedawno miało miejsce w jakiejś szkole w USA ( chyba było kilka przypadków) . Świr wszedł do klasy z automatem i zaczął kosić jak leci . Ofiar z tego co wiem było kilkanaście . Gdyby inni mieli do dyspozycji broń to ktoś by czuba zastrzelił i tym samym ocalił kilka żyć . Czy to nie logiczne ?
A NAJPRAWDOPODOBNIEJ ( o ile zezwolenie na noszenie broni byłoby jawne i powszechne a kultura tegoż zwyczajna i codzienna jak noszenie telefonu komórkowego ) DO ZDARZEŃ BY W OGÓLE NIE DOSZŁO . Poznałem wielu świrów - każdy z nich miał doskonały zmysł kalkulacji. Stare przysłowie powiada :" każdy głupi ma swój rozum" . W OGÓLE NIE WPADŁBY NA POMYSŁ SPACEROWANIA Z KARABINEM MASZYNOWYM GDYBY CZUŁ ZAGROŻENIE. Czuł się bezkarny więc sobie postrzelał.
przepraszam za te nieustanne edycje ale trochę mnie już czasem krew zalewa gdy zamiast na dopracowanie wpisu poświęcam energię na samo wysłanie go . Bywa ,że zamiast zamieszczenia posta forum przysyła mi jakiś głupi pakiet do zaakceptowania .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Śro Mar 02, 2011 17:38, w całości zmieniany 1 raz
Wiesz co Tomek - po wpisie Zenka dopuściłem i taki obrazek , który się Tobie wyświetlił podczas czytania mojego listu .
Sądzę,że ta suka w urzędzie też by była grzeczniejsza
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
szybkie sprostowanie : zdania wyszły obok siebie - nie miałem na myśli łażenie z gnatem po urzędach. Broń dotyczyła raczej sytuacji takich jak opisywałem gdzie indziej gdy wyszedł na mnie facet bawiący sie nożem w doni .
To ciekawe, bo w adekwatnym kontekście "faceta bawiącego się nożem" nic a nic nie wspomniałeś o broni. Temat broni pojawił się zupełnie nieoczekiwanie i nieadekwatnie w kontekście... urzędu. Ja myślę, że to nie jest przypadek, ani tzw. "skrót myślowy".
Pomijam przydługawy wykład na temat broni i kociego świata. Dla mnie to brzmi jak zwykłe lanie wody, byle uniknąć odpowiedzi wprost na zadane pytanie.
easy russian napisał/a:
Ruski guru jest bulwersujący bo wyrwany z kontekstu - gościa trzeba poznać bliżej . Jasie go nie boję - może tez jestem psychopatą .
Na poznanie bliżej wszystkich psychopatów tego świata życia by nie starczyło. Treblahblah ponoć nie był wyrwany z kontekstu, ponieważ to właśnie Ty zadbałeś o to, by przytoczyć cały kontekst jego wypowiedzi podając link do filmiku, pamiętasz? Dla mnie wypowiedź "mistrza" jest wybitnie jasna i klarowna: należy zabić wariata mordującego innych nie po to, by ratować życie innych i nie z miłości czy współczucia do innych/ofiar, ale z miłości do wariata, po to, by uratować jego duszę przed ogniem piekielnym. Pal licho ofiary i nienawiść (jaka nienawiść? co to jest w ogóle?) do mordercy, liczy się miłość do nieśmiertelnej duszy mordercy i to o nią należy zadbać, zabijając wariata z miłością. Wypisz wymaluj PSYCHOPATA (swoją droga, ilu np. seryjnych morderców mordowało ofiary właśnie dla ich dobra i "zbawienia duszy", np. prostytutki)!
Człowiek zdrowy na umyśle mógłby powiedzieć, że użycie broni w obronie (własnej i/lub innych) w obliczu zagrożenia, jakie stwarza szaleniec z bronią, jest adekwatne i uzasadnione. Ale Treblahblah wcale tego nie mówi. Jego nie interesuje ratowanie innych osób, ale "zbawienie" duszy szaleńca z bronią. I właśnie dlatego jego wypowiedź jest chora! No i do tego jeszcze dochodzi sposób w jaki mówi, ton głosu, mimika.
I tak jak napisałam wcześniej, jest to dokładnie ta sama"filozofia", która nakazuje rodzicowi prać dziecko z "miłości" i dla "zbawienia" jego duszy. Dokładnie takie uzasadnienia były przytaczane od wieków!
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 02, 2011 17:56, w całości zmieniany 1 raz
. Tu ( w sprawach urzędu ) raczej bronią byłoby wyposażenie mnie i wszystkich innych obywateli w podstawy wiedzy prawniczej ( czy jakiejś urzędowej - dostępność źródeł itp) na przykład w szkołach średnich . Bez tego jesteśmy w obliczu sądów i wszelkich urzędników jak barany prowadzone na rzeź . Za swoją dzisiejszą wiedzę ( broń) zapłaciłem bardzo drogo .
Byłem pewien, że chodziło Ci o broń palną.
easy russian napisał/a:
No w każdym razie trzeba by się zmierzyć z problemem i tę broń wreszcie wprowadzić . Na pewno była by pożyteczna znajdując się w domu .
Zgoda. Ale trzeba by mieć jako tako wyedukowane społeczeństwo. Załóżmy, dres włazi do sklepu kupić broń. Widać od razu: zakazana gęba, kołysze się jak małpa, zachowuje w określony sposób. Nie może dostać dostać broni. Ludzie muszą potrafić i chcieć umieć odróżniać mordy od twarzy. Nieważne jak brzmi to niepoprawnie, pewien powszechny typ człowieka nie może nosić broni, bo raczej to broń jest potrzebna do ochrony przed nim.
Jesteś jebnięty, szurnięty, przejawiasz konkretny zestaw cech, nie dostaniesz broni choćbyś się skichał, bo na bank nie jest ci potrzebna do ochrony przed bandziorami - chyba, że z innego gangu. Gdybym był pewny, że ścierwo skutecznie się powybija do ostatniego pokolenia i nie ucierpi przy tym nikt przypadkowy, sam bym im za darmo rozdał broń, dlatego NIE ROZUMIEM ZAKAZU USTAWEK. Ustawki bowiem są najlepszym sposobem na redukcję liczby bandytów. Ustawka się kończy, przyjeżdża komunalka, zabiera szczątki i studenci medycyny się cieszą, bo mają ludzkie preparaty.
easy russian napisał/a:
Ruski guru jest bulwersujący bo wyrwany z kontekstu - gościa trzeba poznać bliżej . Jasie go nie boję - może tez jestem psychopatą .
Ruski guru powiedział dokładnie to, co słyszałem i absolutnie nie da się tego wyrwać z kontekstu, bo sama jego wypowiedź zawierała pełen kontekst.
easy russian napisał/a:
Powtarzam - może się zdarzyć w ostateczności sytuacja gdy jakiś taki ruch będzie jedynym rozwiązaniem . Wypowiadasz się jakbyś tej wypowiedzi nie widział albo zupełnie nie zrozumiał .
To jest najbardziej istotny cytat, do którego się teraz odnoszę. Dokonałeś totalnej aberracji istoty samoobrony lub obrony grupy ofiar. Jeśli zabijasz gościa, który wykasza pół stołówki lub klasy, nie czynisz tego z miłości do niego (to samo w sobie jest zupełnie absurdalne i psychopatyczne. Z miłości się nie zabija), ale dlatego, że chronisz życie ludzi niewinnych, ofiar mordercy i samego siebie. Gdy ktoś próbuje cię zabić, jeśli jesteś normalnym, nie przekręconym przez chory świat plastikowym kretynem, to uciekasz (jeśli to ma uratować życie) lub zabijasz bandytę (jeśli to ratuje TWOJE, a nie jego życie).
Wyjechałeś z absurdalnym, para-religijnym twierdzeniem o ochronie duszy zabójcy poprzez zabicie go. Jeśli jest to jedyny powód, to o czym my w ogóle gadamy??
easy russian napisał/a:
Opis jest podobny do tego co niedawno miało miejsce w jakiejś szkole w USA . Świr wszedł do klasy z automatem i zaczął kosić jak leci . Ofiar z tego co wiem było kilkanaście . Gdyby inni mieli do dyspozycji broń to ktoś by czuba zastrzelił i tym samym ocalił kilka żyć . Czy to nie logiczne ?
Jasne, że logiczne. Nie zrobi tego jednak z miłości do niego i w trosce o jego duszę, ale z obawy o swoje i innych życie. Celujesz w gościa i nie myślisz: stary, ratuję twoją żyć , byś stąpał po polach elizejskich, ale rozwalam ci łeb, skuurwyyysynu, bo chcesz zabić niewinnych ludzi i mnie. Stanowisz zagrożenie dla życia innych, a skoro tak, odbieram ci prawo do życia.
szybkie sprostowanie : zdania wyszły obok siebie - nie miałem na myśli łażenie z gnatem po urzędach. Broń dotyczyła raczej sytuacji takich jak opisywałem gdzie indziej gdy wyszedł na mnie facet bawiący sie nożem w doni .
To ciekawe, bo w adekwatnym kontekście "faceta bawiącego się nożem" nic a nic nie wspomniałeś o broni. Temat broni pojawił się zupełnie nieoczekiwanie i nieadekwatnie w kontekście... urzędu. Ja myślę, że to nie jest przypadek, ani tzw. "skrót myślowy". Marishka - z całym szacunkiem i serdecznością ( mimo,że zaczynają buzować emocje i rozmowa sie robi napięta ) nie pierwszy raz zaczynasz psychologizować . tego typu "domniemania " juz snułaś przy wątku z moją matką . No cóż- ja nie siedzę w Twojej głowie/ duszy ( wybierz co Ci pasuje ) i nic tu dale nie pomogę . Ja jestem spokojny pisząc to co piszę - zagrożenia dla świata nie stwarzam .
Pomijam przydługawy wykład na temat broni i kociego świata. Dla mnie to brzmi jak zwykłe lanie wody, byle uniknąć odpowiedzi wprost na zadane pytanie.
ok- " wiencej nie bendem " - zaczynam Cię jak widzę irytować i działać na nerwy
easy russian napisał/a:
Ruski guru jest bulwersujący bo wyrwany z kontekstu - gościa trzeba poznać bliżej . Jasie go nie boję - może tez jestem psychopatą .
Na poznanie bliżej wszystkich psychopatów tego świata życia by nie starczyło. Treblahblah ponoć nie był wyrwany z kontekstu, ponieważ to właśnie Ty zadbałeś o to, by przytoczyć cały kontekst jego wypowiedzi podając link do filmiku, pamiętasz? Dla mnie wypowiedź "mistrza" jest wybitnie jasna i klarowna: należy zabić wariata mordującego innych nie po to, by ratować życie innych i nie z miłości czy współczucia do innych/ofiar, ale z miłości do wariata, po to, by uratować jego duszę przed ogniem piekielnym. Pal licho ofiary i nienawiść (jaka nienawiść? co to jest w ogóle?) do mordercy, liczy się miłość do nieśmiertelnej duszy mordercy i to o nią należy zadbać, zabijając wariata z miłością. Wypisz wymaluj PSYCHOPATA (swoją droga, ilu np. seryjnych morderców mordowało ofiary właśnie dla ich dobra i "zbawienia duszy", np. prostytutki)!
zaraz spróbuję po raz ostatni wyjasnić ten punkt widzenia w liściku do Tomka bo widzę,że porusza t samo zagadnienie . Tu macie oboje wielki zgrzyt . Gdy tylko czyjeś poglądy wkraczają na pola , które mogą zostać "oskarżone " o fanatyzm czy religię - reagujecie bardzo emocjonalnie .
Punkt widzenia tego pana zawiera w sobie i Waszą definicję i równocześnie zawiera głębszą analizę widzianą z innego pułapu - jedno drugiemu nie przeczy lecz się dopełnia . Dla Was jest ALBO - ALBO i stąd problem.
Człowiek zdrowy na umyśle mógłby powiedzieć, że użycie broni w obronie (własnej i/lub innych) w obliczu zagrożenia, jakie stwarza szaleniec z bronią, jest adekwatne i uzasadnione. Ale Treblahblah wcale tego nie mówi. Jego nie interesuje ratowanie innych osób, ale "zbawienie" duszy szaleńca z bronią. I właśnie dlatego jego wypowiedź jest chora! No i do tego jeszcze dochodzi sposób w jaki mówi, ton głosu, mimika.
I tak jak napisałam wcześniej, jest to dokładnie ta sama"filozofia", która nakazuje rodzicowi prać dziecko z "miłości" i dla "zbawienia" jego duszy. Dokładnie takie uzasadnienia były przytaczane od wieków!
.............;) a Kartaginę trzeba zrównać z ziemią .
Marishka
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
. Tu ( w sprawach urzędu ) raczej bronią byłoby wyposażenie mnie i wszystkich innych obywateli w podstawy wiedzy prawniczej ( czy jakiejś urzędowej - dostępność źródeł itp) na przykład w szkołach średnich . Bez tego jesteśmy w obliczu sądów i wszelkich urzędników jak barany prowadzone na rzeź . Za swoją dzisiejszą wiedzę ( broń) zapłaciłem bardzo drogo .
Byłem pewien, że chodziło Ci o broń palną.
przeczytam sobie jeszcze później własne wpisy ( zazwyczaj tak robię ) . tak najlepiej się czegoś dowiedzieć o sobie - to wielka zaleta forum.
Poruszamy dziś sporo treści - ja jeszcze mam szum w głowie po wczorajszych wojażach .
easy russian napisał/a:
No w każdym razie trzeba by się zmierzyć z problemem i tę broń wreszcie wprowadzić . Na pewno była by pożyteczna znajdując się w domu .
Zgoda. Ale trzeba by mieć jako tako wyedukowane społeczeństwo. Załóżmy, dres włazi do sklepu kupić broń. Widać od razu: zakazana gęba, kołysze się jak małpa, zachowuje w określony sposób. Nie może dostać dostać broni. Ludzie muszą potrafić i chcieć umieć odróżniać mordy od twarzy. Nieważne jak brzmi to niepoprawnie, pewien powszechny typ człowieka nie może nosić broni, bo raczej to broń jest potrzebna do ochrony przed nim.
Jesteś jebnięty, szurnięty, przejawiasz konkretny zestaw cech, nie dostaniesz broni choćbyś się skichał, bo na bank nie jest ci potrzebna do ochrony przed bandziorami - chyba, że z innego gangu. Gdybym był pewny, że ścierwo skutecznie się powybija do ostatniego pokolenia i nie ucierpi przy tym nikt przypadkowy, sam bym im za darmo rozdał broń, dlatego NIE ROZUMIEM ZAKAZU USTAWEK. Ustawki bowiem są najlepszym sposobem na redukcję liczby bandytów. Ustawka się kończy, przyjeżdża komunalka, zabiera szczątki i studenci medycyny się cieszą, bo mają ludzkie preparaty.
a to jest fajny plan - oni broń maja i tak . Poszkodowany jest z obecnej sytuacji wyłącznie spokojny , prawy obywatel.
easy russian napisał/a:
Ruski guru jest bulwersujący bo wyrwany z kontekstu - gościa trzeba poznać bliżej . Jasie go nie boję - może tez jestem psychopatą .
Ruski guru powiedział dokładnie to, co słyszałem i absolutnie nie da się tego wyrwać z kontekstu, bo sama jego wypowiedź zawierała pełen kontekst.
easy russian napisał/a:
Powtarzam - może się zdarzyć w ostateczności sytuacja gdy jakiś taki ruch będzie jedynym rozwiązaniem . Wypowiadasz się jakbyś tej wypowiedzi nie widział albo zupełnie nie zrozumiał .
To jest najbardziej istotny cytat, do którego się teraz odnoszę. Dokonałeś totalnej aberracji istoty samoobrony lub obrony grupy ofiar. Jeśli zabijasz gościa, który wykasza pół stołówki lub klasy, nie czynisz tego z miłości do niego (to samo w sobie jest zupełnie absurdalne i psychopatyczne. Z miłości się nie zabija), ale dlatego, że chronisz życie ludzi niewinnych, ofiar mordercy i samego siebie. Gdy ktoś próbuje cię zabić, jeśli jesteś normalnym, nie przekręconym przez chory świat plastikowym kretynem, to uciekasz (jeśli to ma uratować życie) lub zabijasz bandytę (jeśli to ratuje TWOJE, a nie jego życie).
Wyjechałeś z absurdalnym, para-religijnym twierdzeniem o ochronie duszy zabójcy poprzez zabicie go. Jeśli jest to jedyny powód, to o czym my w ogóle gadamy??
ech.. chyba powinniśmy konkretnie ustalić definicję miłości . To pierwsza myśl .
Bardzo wielu ludzi myli ją z pobłażaniem . Marishka jak widzę reaguje już na mnie alergią -podawałem w rozmowie z nią przykład mojej konsekwencji wobec Michała - widać niejasn się wyraziłem bo nie zostałem zrozumiany . Kocham tego człowieka i pragnę by wszedł w życie przygotowany -kompletny psychicznie a nie neurotycznie rozchwiany . Z głęboko pojętej miłości spowodowałem w tamtym momencie CIERPIENIE !!!!!! - nie zauważacie tego ?
Pytam po raz kolejny : czy ja jestem wobec tego według Was zwyrodnialcem i sadystą ?
Dla mnie ta sytuacja była powodem smutnej niedzieli bez syna - mogłem jak pobłażający głupi rodzic pójść na skróty - nie dbać o przyszłość ale " zadowolić się " chwilą . To nie jest według mnie MIŁOŚĆ .
Takie postepowanie nie zawiera w sobie najważniejszego : ODPOWIEDZIALNOŚCI .
Miałem tu już w myslach inny przykład z mojego życia - bardzo podobny , ale dopada mnie zmęczenie . Z radością rozwinę i uzupełnię tę myśl za chwilę . Myśl na pewno wróci - ja teraz twieram okno i wietrzę , głowa rozbolała .
easy russian napisał/a:
Opis jest podobny do tego co niedawno miało miejsce w jakiejś szkole w USA . Świr wszedł do klasy z automatem i zaczął kosić jak leci . Ofiar z tego co wiem było kilkanaście . Gdyby inni mieli do dyspozycji broń to ktoś by czuba zastrzelił i tym samym ocalił kilka żyć . Czy to nie logiczne ?
Jasne, że logiczne. Nie zrobi tego jednak z miłości do niego i w trosce o jego duszę, ale z obawy o swoje i innych życie. Celujesz w gościa i nie myślisz: stary, ratuję twoją żyć , byś stąpał po polach elizejskich, ale rozwalam ci łeb, skuurwyyysynu, bo chcesz zabić niewinnych ludzi i mnie. Stanowisz zagrożenie dla życia innych, a skoro tak, odbieram ci prawo do życia.
Robi się off-top. Może by to ciachnąć?
Tomek
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Śro Mar 02, 2011 18:31, w całości zmieniany 1 raz
Tu macie oboje wielki zgrzyt . Gdy tylko czyjeś poglądy wkraczają na pola , które mogą zostać "oskarżone " o fanatyzm czy religię - reagujecie bardzo emocjonalnie .
Zgadza się. Sfera religii jest bowiem oderwana od ziemi, od człowieka. Jest najczęściej parawanem ochronnym. Ponadto, to sfera mitologii, bytów bez jakiegokolwiek dowodu istnienia. Zwykle dużo bardziej szkodzi, niż pomaga. Wiem, że może Cię to wnerwiać, ale ja stąpam po ziemi, jest mi tu dobrze, czuję się bardzo kochany i sam kocham.
Nie wchodzę w rejony wierzeń. Wraz z upływem lat, jakiekolwiek sprawy związane z metafizyką, są mi coraz bardziej odległe, choć tak naprawdę nigdy nie były bliskie.
Dlatego, jak piszesz " o kopiącym wszechświecie", to ja widzę chińskie znaki, których nie kumam. Jaki ma z tym związek kosmos? Co to znaczy: za co wszechświat mnie każe?
Uważam, że szukasz moralności poza człowiekiem, ba, w przestrzeni kosmicznej. Tam nie ma żadnej moralności i systemu sprawiedliwości.
..........................................
Uważam, że szukasz moralności poza człowiekiem, ba, w przestrzeni kosmicznej. Tam nie ma żadnej moralności i systemu sprawiedliwości.
Tomek
ja w ogóle odrzucam moralność. Ona się wyklucza z miłością . Jakiś mądrala słusznie powiedział :" kochaj i rób co chcesz " . Tam gdzie jest moralność tam są dylematy jakich obecnie pełno w mediach , nie przeczę,że dla pewnej grupy ludzi takie ramki sa niezbędne ( to tak jak selekcją ewentualnych kandydatów do posiadania broni ) -ludzie równi nie są . Jesteśmy ( i to nie jest kwestia wieku - Neska pisała,że są nieświadomi 60 latkowie ) w szkole życia w rozmaitych klasach .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
nie pierwszy raz zaczynasz psychologizować . tego typu "domniemania " juz snułaś przy wątku z moją matką .
A konkretnie jakie "domniemania"? Masz jakiś konkretny cytat na podparcie swojego twierdzenia? Czasem własną projekcję można pomylić z czyimiś "domniemaniami".
Co do zdania o broni w urzędzie, nie przekonasz mnie, że nie o palną Ci chodziło, ponieważ powołałeś się na JKM. Ja tylko stwierdziłam pewien FAKT, który mi się rzucił w oczy - w kontekście bandziora z nożem zdanie o przydatności broni się nie pojawiło. Natomiast w kontekście wizyty w urzędzie - owszem. Ciekawa sprzeczność...
easy russian napisał/a:
zaczynam Cię jak widzę irytować i działać na nerwy
Tu jak ulał pasuje cytat z Ciebie: "No cóż- ja nie siedzę w Twojej głowie/ duszy ( wybierz co Ci pasuje ) i nic tu dale nie pomogę ." Irytuje mnie od wielu, wielu lat LANIE WODY, bez względu na to kto, kiedy i dlaczego taki "styl" stosuje (chyba powinni zaliczyć to do mechanizmów obronnych). Kiedy zadaję pytanie TOBIE o Tobie, to nie interesuje mnie co robią marcowe koty i co plecie Treblabla, tylko co myśli/czuje EasyRussian. Jeśli nie masz ochoty odpowiadać, to wolę usłyszeć to wprost (tak jest uczciwiej), niż pływać w "wodzie", która tylko rozwadnia odpowiedź i zostawia zbyt dużo miejsca na to, co określiłeś jako "psychologizowanie".
easy russian napisał/a:
Gdy tylko czyjeś poglądy wkraczają na pola , które mogą zostać "oskarżone " o fanatyzm czy religię - reagujecie bardzo emocjonalnie .
Ja reaguję "bardzo emocjonalnie" (i jestem ze swoich reakcji dumna) na wszelkie aberracje, toksyczności i krzywdę. Jest to od jakiegoś czasu (od kiedy zrozumiałam, jak ważne i potrzebne są WSZYSTKIE uczucia) u mnie odruch naturalny. Treblabla wszelkiej maści po prostu wywołują u mnie
Zastanawia mnie jednak Twoja potrzeba tak gorliwej obrony guru. Dlaczego tak bardzo Ci na tym zależy? Przecież prawdziwe wartości bronią się same.
Był o tym watek, o ile się nie mylę. Jeśli nie znajdziesz stosownego, to zawsze możesz taki założyć. Merytorycznych dyskusji w tym dziale nigdy dość.
easy russian napisał/a:
Marishka jak widzę reaguje już na mnie alergią -podawałem w rozmowie z nią przykład mojej konsekwencji wobec Michała - widać niejasn się wyraziłem bo nie zostałem zrozumiany . [...] Pytam po raz kolejny : czy ja jestem wobec tego według Was zwyrodnialcem i sadystą ?
Albo nie przeczytałeś mojej odpowiedzi, albo zżera Ciebie żywcem jakieś nieuświadomione (i nieuzasadnione) POCZUCIE WINY, skoro po tym, co napisałam o Twoim zachowaniu wobec syna potrafiłeś strzelić tekst jak powyżej Moja odpowiedź brzmiała tak:
http://www.dobradieta.pl/...p=166913#166913
Po raz kolejny zauważam wręcz szokujące odwracanie przysłowiowego kota ogonem. Np. ktoś mówi "jesteś w porządku", a Ty obruszasz się i mówisz "dlaczego mówisz, że jestem góówno?" Tak dokładnie to wygląda i myślę, że warto byś na to zwrócił szczególną uwagę, ponieważ może to stanowić poważne utrudnienie w komunikacji i interakcjach międzyludzkich.
easy russian napisał/a:
Kocham tego człowieka i pragnę by wszedł w życie przygotowany -kompletny psychicznie a nie neurotycznie rozchwiany . Z głęboko pojętej miłości spowodowałem w tamtym momencie CIERPIENIE !!!!!! - nie zauważacie tego ?
Może należałoby zdefiniować pojęcie cierpienia? Czy wg Ciebie rodzic odmawiający kupna dziecku kolejnego cukierka też powoduje ogromne cierpienie, za które dziecko będzie go nienawidziło do końca życia? Powiem Ci, co powoduje cierpienie - nie sama odmowa kupna cukierka ale totalne, bezwzględne zmiażdżenie uczuć dziecka, a tym bardziej notoryczne robienie tego. Nie zauważasz różnicy pomiędzy wysłuchaniem dziecka i stanowczym aczkolwiek spokojnym wyjaśnieniem dziecku czym są granice i jakie są konsekwencje ich przekroczenia, a psychicznym maltretowaniem dziecka czy przemocą fizyczną? Czy zwyzywałeś i zbiłeś syna? Czy powiedziałeś "nie bo nie" albo "bo ja ci tak każę"? Czy powiedziałeś mu, ze ma być Ci wdzięczny, bo Ty wiesz lepiej? Czy zabroniłeś mi złościć się na Ciebie? Czy zostawiłeś go w niepewności co do Twoich uczuć? Więc skąd u Ciebie pytanie, czy jesteś "zwyrodnialcem i sadystą" ?
Marishka
P.S. Ból głowy wywołany poruszaniem trudnych tematów... to BARDZO charakterystyczny objaw. Zaprawdę powiadam Wam, że Dr John E. Sarno jest WIELKI EasyRussian - gorąco polecam jedyna jego książkę dostępną w polskim przekładzie.
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 02, 2011 19:28, w całości zmieniany 2 razy
nie pierwszy raz zaczynasz psychologizować . tego typu "domniemania " juz snułaś przy wątku z moją matką .
A konkretnie jakie "domniemania"? Masz jakiś konkretny cytat na podparcie swojego twierdzenia? Czasem własną projekcję można pomylić z czyimiś "domniemaniami".
................................. (....................)..........................
Marishka
P.S. Ból głowy wywołany poruszaniem trudnych tematów... to BARDZO charakterystyczny objaw.
............................to nazywam psychologizowaniem. Nie wiesz gdzie piszę , w jakich warunkach , co dziś robiłem ale "Ty już wiesz " . Marishka - przystopuj proszę .
Zaprawdę powiadam Wam, że Dr John E. Sarno jest WIELKI EasyRussian - gorąco polecam jedyna jego książkę dostępną w polskim przekładzie.
ktoś tu mi ciągle zarzuca obronę guru - rozbawiłaś mnie .
:) proponuję zawiesić tę rozmowę na jakiś czas . Serdeczności .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Brak odpowiedzi na kluczowe pytania to też znakomita odpowiedź. Dziękuję!
A "psychologizować" w dziale pt. Sfera Psychiczna nie przestanę. Decydując się zabrać głos w tak bardzo niewygodnych wątkach, chyba każdy liczy się z tym, że MiTy niechybnie wyrażą swoją subiektywną ocenę jakiejkolwiek opisywanej sytuacji. Bez lania wody czy owijania w dobrystyczną bawełnę. Od tego są inne wątki.
Podobno, zanim zabrałeś głos w tym wątku, przeczytałeś wiele naszych z Tomkiem postów w nim (i nie tylko), a więc miałeś okazję wyrobić już sobie jakieś zdanie na nasz temat ("Wątek nie do przecenienia - podstawa . Jeśli nie oczyścimy tej "gleby" to zdrowa ludzkość nie wyrośnie . Jestem w połowie -trochę za 30 stą stroną i widzę na dziś,że "MiT" są właściwymi ludźmi na właściwym miejscu . Wątek tak "nasycony energetycznie" ,że miejscami mocno potrząsa - i o to chodzi"). Skąd więc zarzut "psychologizowania", skoro wiadomo, że właśnie z tego na Forum słyniemy ? I skąd taka mocna reakcja na moje (nietrafione?) "psychologizowania", skoro generalnie wszystko w Twoim świecie gra, problemy natury psychologicznej są rozwiązane, Treblabla jest święty a Ty jesteś "zwyrodnialcem i sadystą"? Pełno tu rażących sprzeczności...
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 02, 2011 20:38, w całości zmieniany 1 raz
ktoś tu mi ciągle zarzuca obronę guru - rozbawiłaś mnie .
Wyjaśnię w dwóch zdaniach różnicę między wyznawcą guru a osobą popierającą własnym doświadczeniem zasadność czyjejś wiedzy:
- wyznawca guru powie: myślę i postępuję zgodnie z nakazami i naukami guru.
- ten drugi przypadek: zgadzam się z konkretną osobą (może to być psor, doktor, listonosz, autor książki, ktokolwiek), bo tak mówi moje doświadczenie lub czyjeś teorie pokrywają się z konkretnym zjawiskiem obecnym w mojej wewnętrznej lub zewnętrznej rzeczywistości.
Poza tym:
Prawda jest taka Easy Russian, że na styku z religią, większość dyskusji kończy swój żywot.
Uważam, że skoro piszemy o relacjach rodzic-dziecko, to nie mieszczą się one w sferze sakralnej. Uważam także, że jakkolwiek by nie pojmować religii (jakiejkolwiek), to jest ona ucieczką. Niesamowicie pękata religijna nomenklatura przypomina bezładnie porozrzucane słowa, które nie układają się w żaden sens mający mieć konstruktywne przełożenie w faktycznym życiu. Z jednej strony, jak słusznie gada Grizzly, religia służy kontroli i finansowemu dojeniu intelektualnie ubogiego planktonu, ale większość zapomina, że religia (czy osobiste wierzenia) to super-ucieczka od siebie. Super, bo z pozoru taką nie jest. W rzeczywistości jednak uciekasz, oddajesz się w ręce, składasz się na ołtarzu, obarczasz winą, wierzysz w coś, co wyobrażasz sobie ZAWSZE jako wielkie i niepojęte.
Gdyby nie było stosownego dystansu do guru, guru przestałby nim być. To on jest w centrum, zawsze na pierwszym planie. Na planie ogólnym już nie - wtedy koniec dystansu.
Gdyby ludzie chodzili z papieżem regularnie na kremówki, a papież opowiadałby kawały o napalonych zakonnicach - znowu koniec dystansu. Być może koniec i guru.
Z daleka wszystko wydaje się lepsze niż jest w rzeczywistości.
Załóżmy dalej, że Jezus dał se siana i wrócił na ziemię, jakby chcieli chrześcijanie. Oni jednak nie wiedzą, że każdą osobę, która choć trochę by go przypominała, zadziobali by na śmierć. By ślepo w coś wierzyć, musi być dystans.
Bełkot też go stwarza. I to JAK!!
Jeśli dana osoba bełkocze, stwarzając pole do wielorakiej interpretacji, mnóstwo osób zaczyna dostrzegać w niej odpowiednio oszołomionego jakąś nad-wiedzą myśliciela. Kogoś, kto być może wskaże im, zagubionym, jakąś drogę. Bełkot, choć niezrozumiały, zawsze miał wzięcie i zwykle idzie na nim dobrze się ustawić.
To ciekawe, że wielu młodych, inteligentnych ludzi, gdy wykryją słabości pop-religii, masowo lgnie pod skrzydła wszelakich brodatych mamideł, siedzących od czasu do czasu w pozie lotosu, a zwykle w nowym volvo z lasiami z każdej strony.
Wierzą, że guru im wreszcie powie, co mają robić, gdzie iść, jak postępować. Wierzą we własną słabość, bo inaczej guru nie ma racji bytu. Odpowiednia dawka zdrowej mocy każe wiosłować samodzielnie i odpowiedzialnie. Dlatego, przy jej braku, a nic tak poczucia mocy nie wysącza jak toksyczni rodzice, zaczynają się schody w dół.
Dobra, na razie tyle...
Tomek
Tu masz przykład, jeden z milionów:
martka napisał/a:
RAW0+ napisał/a:
Tak więc miałaś trochę pecha gdyż posiadasz zbyt mało inhibitorów hormonu tarczycy + spożywanie lektyn zbożowych i za mała podaż białka zrobiły swoje.
Jestem na siebie zła, a raczej na dr Tombaka! Wg jego książki odrzuciłam mięso i zaczęłam odżywiać się wg jego diety Nie wiadomo kogo słuchać! Pech, że trafiłam właśnie na jego książkę, a że miałam wtedy wiele objawów innej choroby, zaczęłam się leczyć jego sposobami i teraz ... tylko w łeb
Gdy dopada takie rozchwianie autorytetów, że kołyszą się jak badyle - bo każdy p.i.e.r.d.o.l.i. swoje, byle zarobić i być bardziej oryginalnym, no to musi człowieka (jak tutaj Martkę) dopaść mentalna trzęsawka w stylu: ten nie działa, tamten do duupy, a ten najbardziej polecany - też lipa.
Zerknijcie za miedzę - tam w fundamentalnej sprawie, wszyscy mylą się przynajmniej jednogłośnie Wiedzą, kogo mają słuchać, bo idealnym ojcem jest lekarz medycyny Jan Kwaśniewski. Jakiekolwiek odstępstwo pojedyńczej, jeszcze nieco zagubionej owieczki, od razu powoduje zbiorowy dąs i zbiorową minę wyrażającą niesmak. Taki foch robi swoje i zabłąkana owieczka szybko dowiaduje się, jak ma mówić, co ma mówić, kiedy ma mówić i czego nie mówić.
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 02, 2011 20:55, w całości zmieniany 1 raz
gramakawa [Usunięty]
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 21:01
M i T napisał/a:
Dobra, na razie tyle...
Tomek
Na więcej nie starczyło wyssanej z easy'iana energii, musiała być podzielona na dwa
Oj, Gramakawa, jak dowiódł kilka razy, Easy sam siebie kopie. To nie my pisaliśmy, że jest zwyrodnialcem itp. Oczywiście, nie zauważasz tych subtelności, no nie?
Tomek
gramakawa [Usunięty]
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 21:07
M i T napisał/a:
Oczywiście, nie zauważasz tych subtelności, no nie?
Może przytoczysz przykłady? Jakiś konkretny, "kopiący" (Ciebie?) cytat, koniecznie z własnym uzasadnieniem (dlaczego Twoim zdaniem ten właśnie i w jaki sposób "kopie"), etc.? W przeciwnym razie to tylko nic nie wnoszące (prócz Twoje frustracji) na szybko rzucone pseudo "pytanie" by rozwodnić wątek...
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 02, 2011 21:11, w całości zmieniany 1 raz
Prawda jest taka Easy Russian, że na styku z religią, większość dyskusji kończy swój żywot.
Uważam, że skoro piszemy o relacjach rodzic-dziecko, to nie mieszczą się one w sferze sakralnej. Uważam także, że jakkolwiek by nie pojmować religii (jakiejkolwiek), to jest ona ucieczką. Niesamowicie pękata religijna nomenklatura przypomina bezładnie porozrzucane słowa, które nie układają się w żaden sens mający mieć konstruktywne przełożenie w faktycznym życiu. Z jednej strony, jak słusznie gada Grizzly, religia służy kontroli i finansowemu dojeniu intelektualnie ubogiego planktonu, ale większość zapomina, że religia (czy osobiste wierzenia) to super-ucieczka od siebie. Super, bo z pozoru taką nie jest. ...................................
Dobra, na razie tyle...
Tomek
ojej....tyle słów ( wszem słusznych ) - ale ja nie mam problemów z religią ani żadnym guru . Nie wiem czemu taki front ustawiliście .
dla rozluźnienia-podkreśliłem słowo Grizzli bo ........ właśnie zadzwoniła matka . Ton głosu i spokój zachęcały do rozmowy . Zahaczyłem o te kaloszki (powiedziałem,że zapytam przy okazji ) - rozpromieniła się i stwierdziła,że trzeba zrealizować pomysł mojego brata i nagrać kilka opowieści . Zaraz usłyszałem zabawną anegdotę rodzinną jak to pewien konkurent do ręki ciotki wysłał depeszę anonsując swój przyjazd . Pan nazywał się Kupczyk a rzecz się działa w dawnym zaborze Pruskim około 1905. Takie depesze prcedurą pocztową tłumaczono na Niemiecki ale potem po dostarczeniu na powrót na język nadania . Ostatecznie rodzina otrzymała wiadomość,że przybędzie pan ..Sprzedawczyk .
Zazdrosne siostry miały ponoć radość. Inna opowieść była taka - nie wiedziałem http://blogbiszopa.blog.o...2,ID262031363,n
...........dobra - Marishka zaraz wezwie Policję za moje "unikanie tematu " .
Kochani .... potwierdzacie tylko jakąś swoją surowość w ocenie i brak luzu - śpieszy się Wam gdzieś ? "Spokoko "- odpowiedzi padną , przemyślę sobie , sprecyzuję myśli .
Tomek ( będzie rzeczowo ) - po jakiego hrena mi tu znów wyjeżdżasz z religią ? Nigdzie nie dawałem się poznać jako jakiś ślepy fanatyk , a że przytaczam z lenistwa link do filmu zamiast stukać klawisze to jest jakiś grzech ? Internet daje te wspaniałe możliwości więc czemu nie korzystać ? To ja mam wrażenie ,że pośród Waszych pojęć (ewentualnie ran czy jakichś przewrażliwień ) muszę uprawiać jakiś slalom . Ja coś mówię ( piszę ) a Ty zamiast widzieć treść jaką przedstawia easy russian strzelasz na oślep : " O !! - to na pewno z Łazariewa !! " " o!! - a tamto brzmi fanatycznie !!" . Sam mogę odwrócić Twoją wypowiedź pisząc :" jak bystrzy i inteligentni ludzie mogli tak bardzo utonąć w schematach ? ". Przecież tu normalnie strach się odezwać !! - ja o bólu głowy a Marishka mi zaraz diagnozę stawia przez internet- no luudzie ........
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
Ostatnio zmieniony przez easy russian Śro Mar 02, 2011 21:16, w całości zmieniany 1 raz
Dobra Gramakawa, bo widzę, że jest problem. Inaczej - chodziło mi o dostrzeganie istotnych szczegółów, a nawet szczególików. Wiesz, żeby nie dochodziło do kaleczenia percepcji. Zresztą, postaram zaadoptować wiadomość, że nie jesteś w stanie przyjąć w żaden sposób do świadomości sytuacji, o której była mowa:
- Easy pytał o swe postępowanie z synem
- Marishka odpisała, że było wszystko git
- nie dalej jak kilkanaście linijek potem padło z duupy wyjęte pytanie insynuujące: "czy uważasz mnie za zwyrodnialca" (to wciąż w tej samej kwestii, dodam dla ułatwienia)
Tomek
ps: Za jedną głaskę jesteś w stanie zaprzeczać rzeczywistości??? Niepojęte.
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 02, 2011 21:19, w całości zmieniany 2 razy
ja o bólu głowy a Marishka mi zaraz diagnozę stawia przez internet
No, no, ciekawe, i jak dokładnie brzmiała ta moja "diagnoza"?
Marishka
P.S. Nie zaprzeczam, że konkretną i błyskawiczną diagnozę postawiłam Trehlebovu. Ale Ty chyba nie tak masz na imię?
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 02, 2011 21:33, w całości zmieniany 2 razy
gramakawa [Usunięty]
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 21:21
M i T napisał/a:
gramakawa napisał/a:
Jak już kopać to bez dobryzmu, nie?
Może przytoczysz przykłady? Jakiś konkretny, "kopiący" (Ciebie?) cytat, koniecznie z własnym uzasadnieniem (dlaczego Twoim zdaniem ten właśnie i w jaki sposób "kopie"), etc.? W przeciwnym razie to tylko nic nie wnoszące (prócz Twoje frustracji) na szybko rzucone pseudo "pytanie" by rozwodnić wątek...
Marishka
Nic nie muszę koniecznie, co chciałam to napisałam Własne, psychologiczne odczucia po powyższej wymianie postów z easy'em. Jak chcecie to rozbierajcie na czynniki pierwsze, nie zapominając o cytatach z waszych guru
Tomek ( będzie rzeczowo ) - po jakiego hrena mi tu znów wyjeżdżasz z religią ? .
Napomknąłeś o moim emocjonalnym stosunku do religii, więc rozwinąłem myśl - której treść, jak widać po reakcji, wziąłeś chyba do siebie. Nie, nie pisałem o Tobie, ale ogólnie akurat.
Tomek
gramakawa [Usunięty]
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 21:27
easy russian napisał/a:
. Przecież tu normalnie strach się odezwać !! - ja o bólu głowy a Marishka mi zaraz diagnozę stawia przez internet- no luudzie ........
Gramakawa, tak jak przypuszczałam, nie masz nic na poparcie swoich "psychologicznych odczuć". Po co jakakolwiek refleksja nad tym, co się czuje i pisze, ważne by skrobnąć byle co na kolanie i pędzić dalej...
Marishka
gramakawa [Usunięty]
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 21:36
M i T napisał/a:
Gramakawa, tak jak przypuszczałam, nie masz nic na poparcie swoich "psychologicznych odczuć". Po co jakakolwiek refleksja nad tym, co się czuje i pisze, ważne by skrobnąć byle co na kolanie i pędzić dalej...
Marishka
Przyjrzyj się swojemu tekstowi
To są moje odczucia, nie muszę się podpierać psychologicznymi autorytetami, aby je uwiarygodnić.
Nie zmienisz swiata Marishka
Piszę z "gościnnego kompa' strasznie muli
Ostatnio zmieniony przez gramakawa Śro Mar 02, 2011 21:37, w całości zmieniany 1 raz
.................................
- Easy pytał o swe postępowanie z synem
- Marishka odpisała, że było wszystko git
- nie dalej jak kilkanaście linijek potem padło z duupy wyjęte pytanie insynuujące: "czy uważasz mnie za zwyrodnialca" (to wciąż w tej samej kwestii, dodam dla ułatwienia)
Tomek
.......................
no i tyle chciałem wiedzieć .
sami się ustawiacie jak guru i takie też widzicie zagrożenia wokół . Przez swoje spięcie robicie teraz bład za błędem a rozmowa już dawno zjechała na poziom ulicy .
JA NIE PYTAŁEM ( w pierwszej wzmiance ) MARISHKI O SWOJE POSTĘPOWANIE, raczej podałem tamte fakty jako przykład , ale Marishka nic nie załapała i wróciłem do sprawy pisząc dużymi literami ( albo z kilkoma wykrzyknikami - cie chce mi sie wracać do tego postu ) .
.. skoro reszta - jak uważasz była wzięta z ............... to chyba mamy wszystko ustalone .
Pozdrawiam z serca i opuszczam pokój .
_________________ istnieje tylko jedno dobro- WIEDZA , ...i tylko jedno zło -IGNOROWANIE WIEDZY.
To są moje odczucia, nie muszę się podpierać psychologicznymi autorytetami, aby je uwiarygodnić.
A ja się tylko zapytałam o "podparcie" Twoich uczuć konkretnymi słowami, czymkolwiek, co miałoby uzasadnienie w rzeczywistości do której podobno się odniosłaś. Być może uważasz, że uczucia biorą się tak po prostu z powietrza i absolutnie nic nie znaczą i nie komunikują. Ale ja wiem, że KAŻDE uczucie ma swoją przyczynę. Rozumiem zatem, że Ty genezy swoich uczuć nie znasz i znać nie potrzebujesz. W porządku! To tylko potwierdza to, co wcześniej napisałam o wylewaniu frustracji i bezrefleksyjnym pisaniu na kolanie.
END OF OFFTOP.
Marishka
gramakawa [Usunięty]
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 21:50
M i T napisał/a:
gramakawa napisał/a:
To są moje odczucia, nie muszę się podpierać psychologicznymi autorytetami, aby je uwiarygodnić.
A ja się tylko zapytałam o "podparcie" Twoich uczuć konkretnymi słowami, czymkolwiek, co miałoby uzasadnienie w rzeczywistości do której podobno się odniosłaś. Być może uważasz, że uczucia biorą się tak po prostu z powietrza i absolutnie nic nie znaczą i nie komunikują. Ale ja wiem, że KAŻDE uczucie ma swoją przyczynę. Rozumiem zatem, że Ty genezy swoich uczuć nie znasz i znać nie potrzebujesz. W porządku! To tylko potwierdza to, co wcześniej napisałam o wylewaniu frustracji i bezrefleksyjnym pisaniu na kolanie.
END OF OFFTOP.
Marishka
Spłaciłam dług, dobrystycznie. Dlatego nie rozumiesz
END
Pomogła: 60 razy Dołączyła: 02 Maj 2009 Posty: 6909
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 21:56
fink napisał/a:
Ja już odpuściłem sobie na tym forum (w zasadzie to jedyne forum na którym piszę) przekrzykiwanie się z dziećmi (tymi w ciałach dorosłych). To dało mi poczucie ulgi i komfortu psychicznego. Niektórych dzieci się nie przekrzyczy. Ty spokojnie do nich mówisz, a oni jeszcze głośniej wrzeszczą. To do niczego nie prowadzi. Dzieci jak to dzieci - niech sobie pobrykają i pobawią się na podwórku z innymi dziećmi. A jak dorosną, to wtedy będzie sens porozmawiać na spokojnie i na poważnie.
Oczywiście należy zauważyć, że na tym forum, oprócz dorosłych ludzi i dzieci piszą jeszcze inne istoty z naszego gatunku. Jak kogoś inetresuje to może sobie zajrzeć do wątku "za pytania". Tam wypisałem z Apokalipsy te kategorie.
JA NIE PYTAŁEM ( w pierwszej wzmiance ) MARISHKI O SWOJE POSTĘPOWANIE, raczej podałem tamte fakty jako przykład , ale Marishka nic nie załapała i wróciłem do sprawy pisząc dużymi literami ( albo z kilkoma wykrzyknikami - cie chce mi sie wracać do tego postu ) .
nie umiesz się wypowiadać bez przekleństw - nie wypowiadaj się wcale. molar
Tak, Easy, najpierw wściekam się zawsze niemożebnie, kiedy ktoś w kółko zaprzecza rzeczywistości i twierdzi, że "białe to czarne". A potem zazwyczaj przestaję taką osobę traktować jako poważnego interlokutora.
Chcesz powiedzieć, że pytajnik na końcu tego opisu sytuacji jest tylko wymysłem mojej "spiskowej" wyobraźni i tak naprawdę wcale go tam nie ma???
- czekałem na piątkowo niedzielne spotkanie z nim , wielka radocha -przywożę go do domu , dzieciarnia od sąsiadów momentalnie u nas ( średnio 4 urwisów w tym jedno płci żeńskiej ) - rozmaite gry i zabawy . U mnie w domu malowaliśmy nawet po ścianach .
Po kilku godzinach Michał znika z pewnych chłopakiem , który .......... było to dziecko mające bardzo zły wpływ. odnajduję ich w domu owego kolegi. W domu żadnych dorosłych - dzieciaki mają dostęp do komputera a " gospodarz domu" bardzo dziwne pomysły . Ze spokojem zabieram Michała do domu i mówię,że tam nie chcę go widzieć bo nie pozostanie mi nic innego jak odwieźć go do mamy . Mija jakiś czas - sytuacja się powtarza . Syna zabieram , spokojnie pakuję i mimo ,że obojgu nam jest bardzo przykro odwożę do mamy jeszcze tego samego dnia . Na rozstanie mówię mu ,że go bardzo kocham i całuję w czółko,że też mi jest bardzo przykro ( nie musiałem , bo łzy same mi się kręciły w oczach) i że musi sobie kilka spraw przemyśleć . Uważasz ,że byłem tyranem bez serca ?
Wybacz, ale coraz trudniej mi się rozmawia z osobą, która co rusz zaprzecza temu, co sama napisała i zakłamuje to, co bardzo klarownie piszą inni. Użyję Twojego zwrotu - "przystopuj" i zacznij czytać powoli własne posty i odpowiedzi na nie. W przeciwnym razie nie będzie się dało dyskutować, bo zaczyna to stwarzać potężny problem komunikacyjny.
Marishka
Ostatnio zmieniony przez m Sob Mar 05, 2011 14:45, w całości zmieniany 4 razy
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 22:25
easy russian napisał/a:
(o MiT) sami się ustawiacie jak guru i takie też widzicie zagrożenia wokół .
Guru, który nawołuje do wzięcia odpowiedzialności za siebie, uświadamiania sobie na każdym kroku źródła swoich emocji? Pierwsze słyszę o takich przymiotach guru.
Czasem sama z trudem czytałam teksty MiT-ów, mimo że nie były one skierowane bezpośrednio do mnie! Jakby mamuśka stała nade mną i nadawała wciąż swoje! Stąd bunt: "co Ty mi tu bedziesz truć " Czy ktoś jeszcze zauważył podobny mechanizm u siebie?
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
Czasem sama z trudem czytałam teksty MiT-ów, mimo że nie były one skierowane bezpośrednio do mnie! Jakby mamuśka stała nade mną i nadawała wciąż swoje! Stąd bunt: "co Ty mi tu bedziesz truć "
O, to ciekawe Wiesz, że muszę zapytać o konkrety (jak chcesz, możesz na priv) - jakie teksty, w jakich kontekstach, jakie "trucie" i jakie "nadawanie"? Myślę, że to bardzo ważne, jakie konkretnie słowa wzbudzają jakie konkretnie uczucia, bo w tym może być swoisty klucz.
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 23:31
Chodziło o ton wypowiedzi, który tak wielu tutaj drażni, mnie widział się równie dyrektywny i wg mnie nadmiernie częstotliwy jak ton mojej mamy sprzed lat, bo tego nie dodałam we wcześniejszym poście.
Podobny sprzeciw czułam wobec terapeuty. Nic z tych przeniesień konkretnego nie wyniosłam oprócz uświadomienia sobie tego mechanizmu. Być może dlatego, że nie wyłapałam konkretów, o które pytasz, Marishko
Jednak coś się realnie zmieniło, bo od długiego już czasu nie wkurzają mnie Wasze wypowiedzi
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 23:50
Strasną minę
Zapomniałam o jednym: monotematyczność. Myślę, że to najbardziej drażni, szczególnie osoby, które jedynie nadgryzły temat. Choćby to szukanie przyczyn chorób w nieuświadomionych uczuciach. Jak tak można? Ileż można?
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
Ostatnio zmieniony przez Sana Śro Mar 02, 2011 23:50, w całości zmieniany 1 raz
A tu przykład podejścia wybitnie toksycznego i krzywdzącego (kompletne i bezwzględne uświęcanie rodzica przy jednoczesnym pognębieniu uczuć dziecka):
Cytat:
Dajcie sobie spokój z dramatyzowaniem!
Wspomnienia są tendencyjne i dają się przekształcać. Jeśli ktoś snuje wspomnienia, nie mówi nam nic o rzeczywistości. Pytanie polega raczej na tym, jakie wspomnienie i w jakim celu zostało wybrane. Często wybiera się wspomnienia, aby umacniać pretensje, a psychoterapia nierzadko jeszcze w tym pomaga.
Warto pomyśleć, co rodzice czynią przez - z reguły - dwadzieścia lat dla dzieci i co z tego człowiek później sobie przypomina, gdy idzie do psychoterapeuty: na ogół pięć czy sześć negatywnych doświadczeń.
W przypadku traumatycznych przeżyć lub gdy chodzi o jakieś ciężkie wydarzenia zapomina się najczęściej to, co najważniejsze, a mianowicie, że wszystko dobrze się skończyło. Tego w ogóle nie bierze się pod uwagę. Ktoś przypomina sobie na przykład, że matka, trzymając go na rękach, chciała wyskoczyć z balkonu, potem płakała i wróciła do mieszkania. To, że wróciła, zapomniał. To, że chciała wyskoczyć, zapamiętał. Ktoś mówi: moja matka chciała mnie usunąć, gdy była w ciąży. No i co z tego? Przecież tego nie zrobiła. O tym się jednak nie pamięta, we wspomnieniach pozostaje tylko to, że chciała przerwać ciążę. Wspomnienia są często jak duchowe zbrojenia, a my tutaj przeprowadzamy rozbrajanie.
(Cytat z książki "Terapia systemowa Berta Hellingera", pod red. G. Webera)
Najstraszniejsze jest to, że chory bełkot tego psychopaty jest poważnie traktowany przez "szanujących się" psychologów / na uczelniach psychologicznych oraz serwowany za odpowiednia opłatą już i tak mocno skrzywdzonym klientom.
Wiem, to nie pierwszy taki tekst i nie ostatni. Mimo tego, nie przestaje za każdym razem jak trafiam na takie "rewelacje" wnerwiać.
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 03, 2011 17:02, w całości zmieniany 2 razy
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 17:13
M i T napisał/a:
Najstraszniejsze jest to, że chory bełkot tego psychopaty jest poważnie traktowany przez "szanujących się" psychologów / na uczelniach psychologicznych
Proszę o nazwiska, przykłady.
Ja do tej pory nie spotkałem na uczelni psychologicznej nikogo kto by powtarzał chory bełkot tego toksycznego dziada.
Prawdę powiedziawszy większość osób pewnie nie wie kim jest obywatel Hellinger...
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Prawdę powiedziawszy większość osób pewnie nie wie kim jest obywatel Hellinger...
Zdziwiłbyś się. Ewidentnie niedoceniasz "większości osób". Jak również tzw. "kolegów po fachu". Rozglądnij się, popytaj, poczytaj, posłuchaj (np. radio). Zwróć się z prośbą o listę nazwisk/uczelni np. do p. Witkowskiego. Poszukaj samodzielnie info dot. hellingeromanii w Polsce i wyciągnij własne wnioski na podstawie uzyskanych informacji.
Swoją drogą, fascynujące jest to, co zwróciło Twoją szczególną uwagę (a nie np. treść cytatu z Hell"boya")
Marishka
P.S. Kawiarnia "Mama Mia"
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 03, 2011 17:37, w całości zmieniany 2 razy
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 17:38
Neska napisał/a:
Sana ja Ciebie dobrze rozumiem, mam identyczna sytuacje. Ze strony rodzicow totalnie wyparcie, lek przed utrata autorytetu, z ojcem stosunki formalne, z mama w rozmowach slizg po wierzchu.
Ja się nie chcę przechwalać ale mam niejako trudniej. Ojciec nie nawykł do poważnej rozmowy. Wszelkie tak "błahe" problemy najchętniej obróciłby w żart. Moja mama deklaruje niby gotowość do zmian, pyta, co ma zrobić, żeby już wszystko było dobrze. Jednocześnie wciąż chce, żebym spełniała jej oczekiwania. Kiedy mówi mi "bądź sobą" - robi to w taki sposób, jakby myślała "bądź taką, jak ciebie (a przecież najlepiej jak mogłam) wychowałam". Dlatego proces normalizacji naszych stosunków może potrwać wieczność. W przypadku rodziców idących w zaparte, bez krzty autorefleksji, rozwiązanie wydaje się proste: zerwanie stosunków. Boli, ale jakie jest inne wyjście?
Ja po 20stu kilku latach pierwszy raz usłyszałam, że moja mama mnie kocha. Wyraźnie ociepliła się - w okolicach menopauzy zbiegającej się z syndromem opuszczonego gniazda, którym to zjawiskiem racjonalizuje zaistniałą sytuację moja siostra, początkująca pani psycholog. Słowa "trening czystości" wypowiada bez mrugnięcia okiem - trzymając w ramionach, nieświadome, co je niedługo czeka, niemowlę. Moje oburzenie w podobnych kwestiach (jak np. wczesne przyuczanie do samodzielnego zasypiania) komentuje w typowy sposób: jak będziesz miała swoje, to zmienisz zdanie.
Co ciekawe, drugiej siostrze łatwiej jest zrozumieć ideę stałego kontaktu z matką do 5-go roku życia. Po części udało jej się to zrealizować i do tej pory świetnie się bawi, obserwując kreatywność swojego niespełna 6-cio latka. Jakoś nie bała się, że ta "nadopiekuńczość" (jak twierdzi moja mama) zniszczy samodzielność dziecka i teraz cieszy się z pozytywnych efektów swojej decyzji.
Moja mama była wychowana "na zimno" i tym się głównie tłumaczy. Ostatnia próba konfrontacji z mojej strony nie powiodła się. Zbiła mnie z tropu, zaczęła szczerze, płaczliwym głosem wyrzucać, ile obojętności doznała od ojca. Podobno, jako dzieci nie mogłyśmy się śmiać, kiedy wracał do domu. Miała być cisza. Nie pamiętam tego, ale doskonale to czuję do dziś. Kiedy bywam u rodziców i wygłupiam się, coś opowiadam, a wchodzi ojciec - zamieram. Stosunkowo niedawno to wychwyciłam, tak byłam przyzwyczajona do tych reakcji, że kompletnie nie zwracałam na nie uwagi. To taki mały dowód na istnienie pamięci ciała.
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 17:42
M i T napisał/a:
Swoją drogą, fascynujące jest to, co zwróciło Twoją szczególną uwagę (a nie np. treść cytatu z Hell"boya")
Bo na to mogłem odpowiedzieć w ciągu 20 sekund, natomiast resztę komentuję bardziej obszernie, rezam właśnie (licencja poetica).
Oczywiście masz prawo interpretować to jak sobie życzysz i i interpretować mój post po swojemu. nic mi do tego.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 17:55
Sana napisał/a:
... Moja mama deklaruje niby gotowość do zmian, pyta, co ma zrobić, żeby już wszystko było dobrze. Jednocześnie wciąż chce, żebym spełniała jej oczekiwania. Kiedy mówi mi "bądź sobą" - robi to w taki sposób, jakby myślała "bądź taką, jak ciebie (a przecież najlepiej jak mogłam) wychowałam". Dlatego proces normalizacji naszych stosunków może potrwać wieczność. W przypadku rodziców idących w zaparte, bez krzty autorefleksji, rozwiązanie wydaje się proste: zerwanie stosunków. Boli, ale jakie jest inne wyjście?...
No pieknie! 8-)
Moim zdaniem zawsze nalezy(bedac w roli rodzica)
ocenic czy owoc "ocierania penisa i vaginy"
idzie w kierunku ELITY czy planktonu! :viva: :hihi:
Jesli wektor obrany przez "wyrosniete zygotki"
idzie w plankton, wtedy ................... WIADOMO co moze byc!!! :viva: :hihi:
BTW
Niejedna MATKA i OJCIEC "zatenskni" za ABORCJA! :viva: :hihi:
.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 17:57
Chory dziad chorym dziadem, ale to jest akurat prawda:
Cytat:
Wspomnienia są tendencyjne i dają się przekształcać.
mógłbym się pod tym podpisać po niewielkiej, acz znaczącej modyfikacji:
Cytat:
Wspomnienia bywają tendencyjne i dają się przekształcać.
Cytat z książki "Psychologia pamięci - badania, teorie, zastosowania", prof. (fuj fuj ) Jagodzińskiej.
Cytat:
W poszukiwaniu wypartych wspomnień z dzieciństwa - wspomnienia odzyskane czy fałszywe?
W ostatnich latach wiele badań poświęcono problemowi wspomnień z dzieciństwa odzyskiwanych przez pacjentów podczas psychoterapii. Zgodnie z interpretacją psychoanalityczną miały to być wyparte wspomnienia doświadczeń traumatycznych leżących u podstaw zaburzeń nerwicowych. Freud zakładał, że możliwe jest przywrócenie wypartych wspomnień pochodzących nawet z pierwszych lat życia. Techniki stosowane w tym celu to m.in. analiza snów i fantazji. W literaturze psychologicznej, zwłaszcza amerykańskiej, ale także w innych krajach (Gudjonsson, 1997; Goodyear-Smith, Laidlaw i Large, 1997), pojawiało się wiele doniesień o odzyskanych wspomnieniach (reconered memońes) na temat molestowania seksualnego doznawanego w dzieciństwie.
W latach 90. minionego wieku problem ten stał się głośny w Stanach Zjednoczonych za sprawą szeroko relacjonowanych w prasie procesów sądowych wytaczanych rzekomym prześladowcom. Okoliczności, które doprowadzały do procesów, miały wiele cech wspólnych. Najczęściej oskarżycielkami były kobiety w wieku 20 - 40 lat, które dzięki terapii odzyskały zapomniane wspomnienia o tym, ze były molestowane seksualnie przez własnych ojców lub inne osoby z bliskiej rodziny. (Gudjonsson, 1997). Wspomnienia odnosiły się zwykle do pierwszych 8 lat życia (niektóre nawet do 6. miesiąca) i zawierały czasami tak szokujące treści, jak rytuały satanistyczne, kanibalizm czy sodomia. Co charakterystyczne, osoby te nigdy wcześniej nie. przypominały sobie takich doznań ani nawet nie przypuszczały, że mogły one być ich udziałem. Również oskarżeni zwykle nie przyznawali się do winy, nie było też dowodów potwierdzających opisywane fakty. Powstała nawet Fundacja Syndromu Fałszywej Pamięci broniąca niesłusznie oskarżonych.
Doniesienia o odzyskiwaniu wypartych wspomnień z dzieciństwa wzbudziły żywe zainteresowanie wśród badaczy pamięci. Pojawiła się wątpliwość, czy wspomnienia są autentyczne, skoro nie znajdują potwierdzenia w innych faktach (Loftus, 1993; Pezdek i Banks, 1996; Bjorklund, 2000). Z opisów podawanych w literaturze wynikało, że terapeuta podpowiadał pacjentowi, iż przyczyną jego problemów mogą być urazy z dzieciństwa, które zostały wyparte ze świadomości, i nakłaniał do wyobrażania sobie przykrych scen oraz szukania wspomnień, zwłaszcza dotyczących molestowania seksualnego. Jest prawdopodobne, że w takich warunkach pacjenci nabierali przekonania, iz przeżyli w dzieciństwie traumatyczne zdarzenie, i zaczynali wytwarzać pseudowspommenia.
Czy jednak jest możliwe, żeby pod wpływem sugestii powstało całkowicie fałszywe wspomnienie? Odpowiedzi na to pytanie poszukiwano w nurcie badań eksperymentalnych nad kreowaniem fałszywych wspomnień. Eksperymenty, które przedstawiliśmy
441
442
wcześniej w tym rozdziale, przyniosły odpowiedź twierdzącą - około 20 - 40% uczestników wytwarzało wspomnienia zasugerowanych zdarzeń na tyle żywe i wyraziste, że można je było uznać za autentyczne. Okazało się także, że sami uczestnicy byli przekonani o ich prawdziwości, sądzili, iż naprawdę przydarzyło im się to, co wymyślił eksperymentator.
Podobne wyniki uzyskano w eksperymencie, w którym zastosowano jedną z technik psychoterapeutycznych - interpretację snów (Mazzoni, Loftus, Seitz i Lynn, 1999). Studenci wypełniali najpierw Inwentarz Zdarzeń Życiowych. Do badania wybrano tylko tych, którzy wyrazili przekonanie, że w pierwszych trzech latach życia nie byli przez nikogo prześladowani. Część osób z tej grupy poddano trzydziestominutowej sesji interpretacji snów. Klinicysta wyjaśniał, że sny mogą zawierać wyparte wspomnienia z pierwszych lat życia. Następnie tłumaczył szczegóły dwóch snów opowiedzianych przez badanego i stopniowo wprowadzał sugestię, że badany był przez kogoś prześladowany we wczesnym dzieciństwie. Kiedy po dwóch tygodniach wszyscy uczestnicy ponownie wypełniali Inwentarz Zdarzeń Życiowych, okazało się, że pod wpływem sugestywnej interpretacji snów nastąpiły zmiany w pamięci autobiograficznej - u 50% osób wzrosło przekonanie o tym, iż ktoś ich prześladował w pierwszych latach życia, a 57% spośród nich wytworzyło wspomnienie tego zdarzenia. Niektóre opisy zdarzeń były bardzo konkretne i szczegółowe, zawierały dane o miejscu i osobach uczestniczących w incydencie. U studentów, których nie poddano interpretacji snów, nie odnotowano zmian w odpowiedziach na pytania kwestionariusza.
Niektórzy terapeuci radzą swoim pacjentom, żeby przeglądali stare fotografie rodzinne, co powinno im pomóc w wydobyciu wspomnień o molestowaniu seksualnym doznanym w dzieciństwie. Również ta technika, jeśli zostanie połączona z sugestią, może doprowadzić do fałszywych wspomnień (Lindsay, Hagen, Read, Wade i Garry, 2004). Udowodniono to w eksperymencie, w którym studenci przypominali sobie zdarzenia z pierwszych lat szkolnych: dwa zdarzenia były według rodziców prawdziwe, a jedno fałszywe. Poza opisami zdarzeń połowa osób otrzymała zdjęcie swojej klasy szkolnej z tego czasu z instrukcją, żeby posłużyli się nim jako wskazówką w przypominaniu. W wywiadach przeprowadzonych po tygodniu okazało się, że osoby oglądające zdjęcia wytworzyły dwa razy więcej fałszywych wspomnień w porównaniu z tymi, które zdjęć nie oglądały.
Badania eksperymentalne pokazały, że w określonych warunkach ludzie potrafią wytwarzać wspomnienia zdarzeń, których nigdy nie doświadczyli, i są przekonani o ich prawdziwości. Powinno to skłaniać do ostrożnego traktowania wspomnień, które pojawiają się po raz pierwszy po wielu latach i nie mają potwierdzenia w innych danych. W literaturze coraz częściej mówi się o odzyskanych wspomnieniach jako o fałszywych wspomnieniach (false memory). Wyraźny jest też spadek spraw sądowych opartych na
odzyskanych wspomnieniach, a nawet niektórzy pacjenci domagają się od terapeutów odszkodowań za straty poniesione w wyniku zasugerowania im traumatycznych zdarzeń (Brown, Goldstein i Bjorklund 2000). Skutki fałszywych wspomnień bywają bowiem bardzo poważne: rozbite rodziny i pogorszenie stanu psychicznego pacjenta.
Metody psychologii poznawczej nie pozwalają jeszcze odróżnić prawdziwych wspomnień od fałszywych, ale ukazują niektóre mechanizmy w funkcjonowaniu pamięci osób twierdzących, że odzyskały wyparte wspomnienia przeżyć traumatycznych (McNally, 2003). W eksperymencie z zastosowaniem paradygmatu DRM (patrz: rozdział 10.) grupa osób, które odzyskały wyparte wspomnienia molestowania seksualnego w dzieciństwie, wykazała podwyższoną skłonność do rozpoznawania fałszywych odpowiedzi w porównaniu z grupami kontrolnymi (Clancy, Schacter, McNally i Pitman, 2000). Podobną skłonność ujawniły osoby, które twierdziły, że doznały porwania przez przybyszy z kosmosu (Clancy, McNally, Schacter, Lenzenweger i Pitman, 2002).
Do tego dodajmy dwuczynnikową teorię emocji, która zakłada, że w niektórych kontekstach emocja jest wypadkową bodźca i jego interpretacji.
To samo zdarzenie może wywołać skrajne emocje, w zależności od tego co sobie pomyślimy.
Np: mąż wraca z pracy i idzie spać. Inna emocja wejdzie w ciało żony gdy sobie pomyśli "nie kocha mnie" a inna gdy pomyśli "jest zmęczony po pracy".
Oczywiście to straszne uproszczenie, i zaznaczę po raz kolejny, że nie zawsze emocja jest skutkiem jawnej, świadomej myśli.
Emocje mogą działać także podprogowo, podświadomie, czy na zasadzie wyuczonego schematu.
Wnioski?
Każdy wyciągnie swoje. Mój wniosek jest taki, że należy unikać terapeutów, psychologów , którzy podążą sztywno, schematycznie za ideą zamiast za potrzebami i emocjami swojego rozmówcy
Niezależnie od frakcji, orientacji psychologicznej itd
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Ostatnio zmieniony przez zenon Czw Mar 03, 2011 18:04, w całości zmieniany 1 raz
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 18:14
zenon napisał/a:
...
Wnioski?
Każdy wyciągnie swoje. Mój wniosek jest taki, że należy unikać terapeutów, psychologów , którzy podążą sztywno, schematycznie za ideą zamiast za potrzebami i emocjami swojego rozmówcy
Niezależnie od frakcji, orientacji psychologicznej itd...
Czyli im bardziej "uposledzony" tym bardziej "miodne" reakcje! :viva: :hihi:
Pozostaje kwestia stosowania "doktryny"
w zaleznosci od "uposledzenia" i zasobnosci "sakiewki"! :viva: :hihi:
.
Kiedy mówi mi "bądź sobą" - robi to w taki sposób, jakby myślała "bądź taką, jak ciebie (a przecież najlepiej jak mogłam) wychowałam".
Ciekawe, co jej na to odpowiadasz?
Sana napisał/a:
moja siostra, początkująca pani psycholog. Słowa "trening czystości" wypowiada bez mrugnięcia okiem - trzymając w ramionach, nieświadome, co je niedługo czeka, niemowlę. Moje oburzenie w podobnych kwestiach (jak np. wczesne przyuczanie do samodzielnego zasypiania) komentuje w typowy sposób: jak będziesz miała swoje, to zmienisz zdanie.
Już samo to określenie brzmi okropnie, zimno i beznamiętnie. Ciekawe, że wciąż funkcjonuje i że niektórym rodzicom nawet nie przychodzi na myśl, by to jakoś "delikatniej" nazwać. Ciekawe, jakich metod siostra będzie używała do takiego "treningu". Odzywka typu "jak będziesz miała swoje, to zmienisz zdanie" jest tak pierońsko toksyczna (i to na dodatek w ustach rodzonej siostry!), że przysłowiowy nóż w kieszeni się otwiera! "Początkująca pani psycholog" z kupą własnych nierozwiązanych problemów? Niestety, dość częste zjawisko...
Sana napisał/a:
Kiedy bywam u rodziców i wygłupiam się, coś opowiadam, a wchodzi ojciec - zamieram. Stosunkowo niedawno to wychwyciłam, tak byłam przyzwyczajona do tych reakcji, że kompletnie nie zwracałam na nie uwagi. To taki mały dowód na istnienie pamięci ciała.
Dokładnie! Fajnie, że "wyłapujesz" takie reakcje i zwracasz na nie uwagę (wiążąc je z przeszłością), bo to oznacza, że możesz też próbować je powoli zmieniać. W tym zamieraniu, kiedy wchodzi ojciec jest lęk małego dziecka, a przecież dojrzałej kobiecie ten "duży i straszny" dorosły nie zagraża. Co może Ci zrobić, jak może "ukarać"? Na jakie traktowanie się zgodzisz?
Pamiętam, jak sama cholernie się bałam ojca, jego krzyku, wyzwisk i wściekłości. Musiałam dużo przewałkować, aż wreszcie uświadomiłam sobie, że teraz już NIC nie może mi zrobić, żadnej REALNEJ krzywdy. Oczywiście, są też osoby, które SĄ w stanie realnie zagrozić naszemu życiu/zdrowiu (np. jeśli mają tendencję do agresywnych zachowań po alkoholu), wówczas nie da się (i nie wolno) przekonywać siebie, że taki ktoś nie stwarza dla nas zagrożenia (bo nie jesteśmy już małym dzieckiem), wówczas trzeba reagować inaczej.
Chory dziad chorym dziadem, ale to jest akurat prawda:
Cytat:
Wspomnienia są tendencyjne i dają się przekształcać.
Pojedyncze zdanie wyrwane z kontekstu. A właśnie kontekst był tu kluczowy i mówił sam za siebie.
Marishka
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 18:27
M i T napisał/a:
...aż wreszcie uświadomiłam sobie, że teraz już NIC nie może mi zrobić, żadnej REALNEJ krzywdy...
Marishka
Marishka, tak to nie dziala! 8-)
Wiadomo ze WIEKSZOSC ludzi wynosi "KASE"
na pierwsze miejsce w hierarchii "wartosci" ponad ZDROWIE i ZYCIE!
(widoczne szczegolnie wyraznie na "zamiedzowym poletku") :hihi:
wiec istnieje strach o WYDZIEDZICZENIE
lub lagodniejsze formy "represji merkantylnej" ! :viva: :hihi:
BTW
Pomijanie tego WAZNEGO aspektu to WIELKIE ZAKLAMANIE jest! 8-)
.
Tylko dla osób uzależnionych finansowo (pomijam uzależnienie emocjonalne) od rodziców. Osoby, które dawno już usamodzielniły się i wzięły odpowiedzialność za swoje życie (i finanse) w swoje ręce nie muszą obawiać się o "wydziedziczenie".
Ja np. już od 17 roku życia byłam finansowo niezależna od rodziców. Ale rozumiem osoby, które są "skazane" na bycie na finansowej smyczy rodziców. Wówczas prawdziwa konfrontacja i ewentualne odcięcie się nie są w ogóle możliwe. Również Forward wymienia niezależność finansową jako pierwszy niezbędny warunek.
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 03, 2011 18:39, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 18:53
M i T napisał/a:
zenon napisał/a:
Chory dziad chorym dziadem, ale to jest akurat prawda:
Cytat:
Wspomnienia są tendencyjne i dają się przekształcać.
Pojedyncze zdanie wyrwane z kontekstu.
Słuszne spostrzeżenie.
Właśnie taka była intencja by odnieść się do wyrwanego z kontekstu zdania a nie do całości (pełen cytat), lub pojedyńczego zdania osadzonego w kontekście (pełen cytat z wyboldowanym zdaniem).
Cytat:
A właśnie kontekst był tu kluczowy i mówił sam za siebie.
Co nie oznacza, że gdy się z tego kontekstu wyrwie zdanie, lekko zmodyfikuje, to nie można się pod tym podpisać i skomentować szerzej.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 18:55
M i T napisał/a:
...Ale rozumiem osoby, które są "skazane" na bycie na finansowej smyczy rodziców. Wówczas prawdziwa konfrontacja i ewentualne odcięcie się nie są w ogóle możliwe. Również Forward wymienia niezależność finansową jako pierwszy niezbędny warunek.
Marishka
Marishka, moim zdaniem wiele zalezy od faktu
z kim mamy do czynienia.
Zupelnie serio uwazam, ze w planktonicznych rodzinkach,
gdzie bujnie rozrasta sie "egalitaryzm" to
haselka typu "odcinamy siem" trafiaja na bardzo podatny grunt. 8-)
Zupelnie INACZEJ jest w rodzinach ELITARNYCH,
tam jest tendencja do DZIEDZICZENIA, POMNAZANIA itp
bez tego nieszczesnego "plebejskiego odciecia"! 8-)
Misiek, w tym wątku jednak nie rozważamy dylematów w kwestii dziedziczenia majątku stałego, a o subtelnościach w relacji rodzic-dziecko. Jeśli ojciec, załóżmy, regularnie naciska córkę : "possij tatusiowi pałę, tatuś to lubi", to nie rozmawiamy o dziedziczeniu nieruchomości.
Tomek
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 19:18
M i T napisał/a:
Wiem, Misiek. Dlatego [b]świadome życie tak drogo kosztuje[/b] i nie jest dostępne dla każdego! 8-)
Marishka
No, ja rozumiem! 8-)
Wyobrazmy sobie takiego przykladowego "swiadomego parafianina"
gdy idzie do "biedrunki" po "egalitarne" wysokotoksyczne "za-KUPY",
im bardziej swiadomie idzie, tym wolniej "zajdzie"! :hihi:
I faktycznie to kosztuje zawsze, bo ktos zyskuje a inny traci! 8-)
.
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Czw Mar 03, 2011 19:24
M i T napisał/a:
Misiek, w tym wątku jednak nie rozważamy dylematów w kwestii dziedziczenia majątku stałego, a o subtelnościach w relacji rodzic-dziecko. Jeśli ojciec, załóżmy, regularnie naciska córkę : "possij tatusiowi pałę, tatuś to lubi", to nie rozmawiamy o dziedziczeniu nieruchomości.
Tomek
Tomek, pozwole sobie na zdanie "odrebne". 8-)
Doszlismy do charakterystycznej dla "egalitarnego motlochu"
mody na "odciecie" i o tym rozmawiamy. 8-)
.
W wielu przypadkach nie da - natychmiastowo. Gwarantuję jednak, że przy pewnej dawce wysiłku intelektualnego i dobrej woli, zawsze dotrzemy do dzieci - tłumacząc im świat.
Ewo, do dzieci, tak, jak najbardziej. Ale Fink miał na myśli dorosłe dzieci, a to robi ogromną różnice i całkowicie zmienia postać rzeczy.
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 03, 2011 21:37, w całości zmieniany 1 raz
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Mar 04, 2011 01:40
M i T napisał/a:
Sana napisał/a:
Kiedy mówi mi "bądź sobą" - robi to w taki sposób, jakby myślała "bądź taką, jak ciebie (a przecież najlepiej jak mogłam) wychowałam".
Ciekawe, co jej na to odpowiadasz?
Mówię, że czas skończyć z powielaniem błędów z pokolenia na pokolenie, że dobrze by było, gdyby wpierw sama przyznała, że jej dzieciństwo nie było w porządku, za sprawą wiecznie narzekającej, wymagającej matki, że wtedy będzie łatwiej i mnie. Po czym nastepuje obrona jej matki - też miała ciężko. Koniec tematu i dawaj "zamartwianie się", że popadam w depresję, "a kiedy dziecko?", że gdyby ktoś inny był na moim miejscu, to by skakał z radości i tak świetnie by się zrealizował.
Najchętniej to by mnie ściągneła z powrotem do siebie, bo jestem "takie słoneczko".
Tymczasem ja już podczas studiów sama zarabiałam na siebie, nie mieszkałam z rodzicami. Myślę, że samodzielność finansowa była wtedy dla mnie namiastką niezależności emocjonalnej, do której dążę. Symbolem autonomii. Pewna koleżanka usłyszała od - wcale nie biednych - rodziców: chcesz się uczyć - zarób na to. Moi czuli sie w obowiązku rodzicielskim, by mi zapewnić edukację. Powinnam była skorzystać, jednak tak wtedy czułam, tak zdecydowałam.
Nie boję się wydziedziczenia i myślę, że nie dojdzie do podniesienia takiego argumentu nawet w ostateczności. Poza tym, w ogóle niewiele dotąd o tym myślałam i nigdy nie miałam w tej kwestii żadnych oczekiwań. Nawet gdyby doszło do wydziedziczenia, to zbyt cenię sobie jasność w sferze emocji, by to sprzedać, choćby za najlepszą połać działki.
M i T napisał/a:
"Początkująca pani psycholog" z kupą własnych nierozwiązanych problemów? Niestety, dość częste zjawisko...
Moja najmłodsza siostrzyczka - psycholog ma szczęśliwą rodzinę. Fajna, dobrana para. Ale: ona ogólnie zdystansowana i w dobrym samopoczuciu z tego powodu, bo jest przecież tyle teorii, sposobów terapii i właściwie nie wiadomo, które to zaś uczucie - i pod jakim warunkiem - można uznać za prawdziwe, a które fałszuje rzeczywistość. Tak wybrała męża, żeby jak najmniej miał z naszego ojca - niemal się udało, jedynie tendencja do powielania schematu "komunikacji żartem" jest przedłużeniem tego, co działo się w naszym rodzinnym domu. Przy okazji lubią sobie wbić szpilę czas od czasu, taką z kolorowym łebkiem, jaki wystaje sromotnie to tu, to tam, na forum. Ni to żart, ni przytyk. Łatwo z dystansu krytykować... U siebie też obserwowałam, nie dającą się przerwać żadną siłą woli, powtórkę z rywalizacji o pierwszenstwo wśród rodzeństwa i to brzydko odgrywaną na najbliższej przyjaciółce.
Wracając do mojego rodzeństwa, to teraz jesteśmy przyjaźnie nastawieni do siebie, tym bardziej, im dalej od siebie geograficznie. Mimo różnic zdań, lubimy ze sobą rozmawiać.
M i T napisał/a:
Co może Ci zrobić, jak może "ukarać"? Na jakie traktowanie się zgodzisz?
Nic, tylko rozmawiać mi pozostaje. To trudne, ale samo sie nie rozsupła, będę próbować.
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Pią Mar 04, 2011 10:40
Sana napisał/a:
M i T napisał/a:
Sana napisał/a:
Kiedy mówi mi "bądź sobą" - robi to w taki sposób, jakby myślała "bądź taką, jak ciebie (a przecież najlepiej jak mogłam) wychowałam".
Ciekawe, co jej na to odpowiadasz?
Mówię, że czas skończyć z powielaniem błędów z pokolenia na pokolenie, że dobrze by było, gdyby wpierw sama przyznała, że jej dzieciństwo nie było w porządku, za sprawą wiecznie narzekającej, wymagającej matki, że wtedy będzie łatwiej i mnie. Po czym nastepuje obrona jej matki - też miała ciężko. Koniec tematu i dawaj "zamartwianie się", że popadam w depresję, "a kiedy dziecko?", że gdyby ktoś inny był na moim miejscu, to by skakał z radości i tak świetnie by się zrealizował...
Sana i MiT, crossing-over nie przeskoczysz!(tak latwo) 8-)
Podam jedna z mozliwosci.
W "egalitarnej" robotniczo-chlopskiej rodzinie rodzi
sie dziecko "uposledzone", ktore narazone jest na konfrontacje z REALEM.
Mamy bardzo zla sytuacje: rodzice pokrzywdzeni "intelektualnie i socjalnie"
a w dodatku "crossing-over" splatal figla
i urodzil sie "matolek". ;-(
Co zrobisz skoro jeszcze dodatkowa przynaleznosc do "parafi"
determinuje dalsza indoktrynacje rozwijajacej sie "zygotki". :razz:
A co bedzie jesli w ELITARNEJ rodzinie "crossing-over"
wyprodukuje podobny "przypadek"? 8-)
Pisze o tym aby uswiadomic/przypomniec, ze kazdy przypadek
moze byc inny i nie istnieje uniwersalna "teoria" i recepta! 8-)
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Pią Mar 04, 2011 12:25
Sana tez mialam podobnie, jesli chodzi o samodzielnosc finansowa, jakbym chciala to bym mogla ich tak ponaciagac kiedys, na wszystko co chcialam. Zaczelam zarabiac w wieku 17 lat udzielajac korkow matolkom, bylam hostessa, robilam rozne badania ankietowe itp
U mnie tez o wydziczeniu nie ma mowy, sam ojciec to przyznal, ze przeciez do grobu tego wszystkiego nie zabierze i ze to jest dla mnie i dla brata.
A jak pisalas o terningu czystosci malucha siostry toprzypomnialo mi sie jak ja synka uczylam - zalapal b szybko, ale bylo smiesznie - pierwszego dnia odpieluchowania byl iscie naukowo zafascynowany, ze mozna samemu wyprodukowac kaluze i do nie wskoczyc wiec sobie sikal a potem taplal sie stopkami zasmiewajac sie do rozpuku (swego czasu Madonna namawiala do sikania na stopy pod prysznicem, wspaniale odkaza i chroni przed grzybica ). Potem byl czas na kupe - pierwsze klopsy zwalone w rajstopy i ucieczka przed nimi - byl przestraszony, ze mu sie majtaja miedzy nogami, poczul obrzydzenie, i od tej pory zajarzyl o co chodzi w nocnikowaniu.
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Mar 04, 2011 12:38
Neska napisał/a:
A jak pisalas o terningu czystosci malucha siostry to przypomnialo mi sie jak ja synka uczylam - zalapal b szybko, ale bylo smiesznie - pierwszego dnia odpieluchowania byl iscie naukowo zafascynowany, ze mozna samemu wyprodukowac kaluze i do nie wskoczyc wiec sobie sikal a potem taplal sie stopkami zasmiewajac sie do rozpuku
Super metoda z kałużą Jest zabawa! I wtedy nie da rady naturalnego procesu uczenia się dziecka przez obserwację określić zoologiczną nazwą " trening czystości". Podrzucę siostrze
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
Neska, ależ zajebiście naturalne, kreatywne podejście Malujesz takie żywe obrazki z życia dzieciaków, że !
Ja z kolei spotkałam się z dość popularną obecnie metodą "przekupywania" dzieci - jak zrobisz kupkę do nocniczka, to dostaniesz nową zabawkę. Ale czy to nie jest przypadkiem warunkowanie i robienie z kupy jakiejś niesamowitej "wartości"?
Konkretnie W PRACY. Ubiegnę Twoje następne pytanie - "konkretnie w jakiej?" - i odpowiem, że to info każdy zainteresowany może samodzielnie odnaleźć (wspominałam o tym).
patologiczne czczenie zwycięstwa żydów nad Jezusem?
no trochę " masło maślane " mi się napisało bo przecież nie zmanipulowany człowiek ( na przykład małe dzieci - wszak Jezus ponoć nauczał :"bądźcie jak dzieci ") z daleka zobaczy,że coś jest nie tak jeśli oddaje się dziwne hołdy sytuacji zadania bólu i cierpienia w mękach innemu człowiekowi , do tego w tak wymyślny sposób jak konstruowanie krzyża , przybijanie . Jakieś dalsze obracanie tego faktu w "zwycięstwo "....... WNIOSEK : słowo "patologia" mogłem w zasadzie pominąć.
..ale pomijając w ogóle powyższe:
- do dziś istnieją nurty Chrystusowców - tak zwane ortodoksalne . To są Starowiercy (Staroobrzędowcy ) spotykani w Rosji, Grecji czy bodaj na terenach obecnej Jugosławii . Na Ukrainie na przykład jeszcze do niedawna na 1 hrywnie był wizerunek Jezusa trzymającego w dłoni księgę a drugą dający błogosławieństwo ( trochę podobnie jak na znanym obrazie opisującym wizję św. Faustyny ) . Te przesłania to było wychwalanie życia i paru mądrych podpowiedzi jakie Jezus zalecał wczesnym Żydom . Cała ta nauka była tak naprawdę tylko dla nich a nie "dla świata" o czym pisze wyraźnie w swej ewangelii pierwszy z uczniów Jezusa - Andrzej .Oryginał tych pism jest powszechnie dostępny na Krymie w muzeum Herones - KK nie uznaje tych zapisków za ewangelie - rzecz ogłoszona (nazwana ) przez KK tak zwanymi apokryfem . Andrzej tam cytuje słowa Jezusa , które ujawniają całą obłudę Szawła (Pawła) - jego przestępstwo przeciw Jezusowym zaleceniom -na przykład : " na wschód i północ nie chodźcie bo ludy te nie znają grzechów i występków Izraela " (konkretnie było chyba :" do miast Samariańskich nie wchodźcie [ sami Arianie ] ........ w ogóle o Samarianach przez całe zapiski - nawet te uznawane przez KK jest pełno zapisów
...dobra - luz - bo kolosalny off-top robię .
Małe podsumowanie : to co dziś ma na sztandarach KK to pomieszanie nauk Jezusa z Talmudycznymi nakazami ( stary testament ) . Paweł stworzył jakiś chory koktajl by przygotować ( " zmiękczyć" ) ludy jakimi chciał zawładnąć przy pomocy typowej broni propagandowej .
Udało mu sie znakomicie - ludzie " oddają ostatnie koszule " , nadstawiają policzki i w ogóle " naśladują pana" - czyli starają się wprowadzać w swoje życie wszelkie repliki masochizmu jaki symbolizuje krzyż z ludzkimi zwłokami i spowinowacona z tym symbolem doktryna .
Przecież Jezus ponoć nauczał :" po owocach ich poznacie "- zatem jeśli spojrzeć na ostatnie 1000 lat i wszelkie wojny krzyżowe, stosy inkwizycji czy wszelkie waśnie religijne czy choćby "chrzczenie ogniem i mieczem " to powinna ścierpnąć skóra. Owoce widoczne jak na dłoni . Dlaczego nasza wrażliwość została tak stępiona ? Tu chyba uda mi się nawiązać do tematu - ja wszelkie wynaturzenia i odreagowywania na przykład biciem własnych dzieci upatruję w przelewającej się nieświadomej ( zgromadzonej przez pokolenia ) stłumionej agresji. Instynkt samozachowawczy został stępiony zupełnie - wszak zwierzęta sa czasem w stanie nawet zginąć w bronie swojego potomstwa . Kim zatem jesteśmy dziś my ? - ludzie ? Jak bardzo upadliśmy i dlaczego ?
Zgroza. Jest taka książka - Biblia - i tam jest to wszystko opisane. Tylko trzeba umieć czytać. Wtedy się nie sadzi takich babolów prymitywnych. No i w ogóle dopiero wtedy można dyskutować sensownie.
Z drugiej strony każdy ciągnie do tego co mu pisane.
Konkretnie W PRACY. Ubiegnę Twoje następne pytanie - "konkretnie w jakiej?" - i odpowiem, że to info każdy zainteresowany może samodzielnie odnaleźć (wspominałam o tym).
Po co te emocje, tylko pytam. Nie musisz od razu krzyczeć. To podrzuć może jeszcze konkretny link, gdzie o tym wspomniałaś, bo nie bardzo wiem co konkretnie wpisać w wyszukiwarkę.
M i T napisał/a:
Dalej off-topu nie będę ciągnąć.
Myślałem, że to dotyczy właśnie tego tematu.
_________________ Please do not feed trolls. It is unkind and unnecessary.
Ostatnio zmieniony przez m Sob Mar 05, 2011 18:44, w całości zmieniany 1 raz
Całkiem sensowny artykuł o nieobecnych ojcach (ze szczególnym naciskiem na życie synów), potrzebie konfrontacji z bolesną rzeczywistością, etc. Jednak na końcu nie mogło się obejść bez dobrystycznego nawoływania do "wdzięczności za sam akt poczęcia" oraz reklamy "The Kids Are All Right":
Ojciec, którego nigdy nie było Agnieszka Jucewicz
02.03.2011 aktualizacja: 2011-02-24 12:36
Nawet jeśli nie wiadomo, jak ten ojciec wyglądał i jaki był, to ludzie rekonstruują jego obraz ze strzępków, które są dostępne. Bo jest w nich pustka i tęsknota za nim, czyli tak naprawdę tęsknota za częścią siebie - rozmowa z Ewą Chalimoniuk, psychoterapeutką.
Co piąte dziecko rodzi się w związku pozamałżeńskim. Rośnie liczba matek, które decydują się na samotne macierzyństwo od początku, bo ojciec dziecka 'nie rokuje', nie chce rodziny albo kobieta po prostu chce mieć dziecko - jest niezależna, ma pracę i poczucie, że jeśli nie teraz, to może już nigdy...
Jest też coraz więcej par homoseksualnych, lesbijek, które chcą mieć dziecko, ale bez udziału mężczyzny w ich życiu rodzinnym.
Na przykład. Co dla dziecka oznacza wychowanie bez ojca?
Dla chłopca ojciec to jest obraz mężczyzny, męskości, a więc także jego samego. Wielu mężczyzn, którzy wychowali się bez ojców, boryka się z poczuciem własnej wartości i tożsamości męskiej. Nie są pewni tego, jaki ten mężczyzna tak naprawdę ma być i jacy oni sami w związku z tym mają być. Dla dziewczynek brak ojca to jest opowieść o czym innym. Nie stanowi podstawy do budowania tożsamości, bo dziewczynka to robi, przeglądając się w matce, ale za to ma decydujące znaczenie w budowaniu relacji z innymi mężczyznami. One często nie wiedzą, jak się zbliżać do mężczyzn i tworzyć zdrowe relacje. Z jednej strony mogą być bardzo uwodzące, z drugiej boją się, że on je opuści. Często nie wybierają tych mężczyzn, którzy tak naprawdę są dla nich atrakcyjni, z lęku przed odrzuceniem. Wybierają za to tych, a raczej dają się wybrać tym, którzy je chcą, i te związki bywają potem mało satysfakcjonujące.
Jaką funkcję spełnia ojciec w pierwszych latach życia dziecka?
W okresie niemowlęcym ojciec jest tylko zmiennikiem kobiety. Takie małe dziecko jeszcze nie odróżnia płci i ojciec jest tym samym obiektem, który przewija, karmi, przytula, bierze na spacer, bawi się. Później zaczyna istnieć w świadomości dziecka jako drugi rodzic - ojciec. Ojciec zapewnia inne specyficzne doświadczenie, jest inny niż mama, przez to staje się ważną postacią w życiu dziecka. Tym, który pozwala oddalać się od mamy w bezpieczny sposób, odkrywać świat, ćwiczyć nowe umiejętności. Ojciec 4-5-letniego chłopca to równolegle przewodnik, autorytet i rywal. Dziecko symbiotycznie związane z matką ma ojca po to, by móc się bezpiecznie oddalić od mamy. Jednocześnie ojca, który zagraża tej wyjątkowej relacji z mamą. Chłopiec może chcieć wykluczyć ojca, by mieć mamę tylko dla siebie. Jeżeli para ma dobrą relację, to takie dziecko od ojca i od matki usłyszy nieraz, że to oni tworzą związek i że ono jest ich kochanym, ale jednak dzieckiem, i ono tę wiadomość z ulgą przyjmuje. Nawet jeśli fantazjuje, że się z mamą kiedyś ożeni, to rodzice mogą obrócić to w zabawę. Tata może też sprostować: to fajnie, że chcesz mieć taką wspaniałą dziewczynę jak mama, ale to jest moja dziewczyna, a ty znajdziesz sobie swoją, jak będziesz duży. I chłopiec dostaje wtedy komunikat, że mama jako partnerka nie jest dla niego, ale że kobiety są fajne i że on też taką fajną dziewczynę kiedyś może mieć.
A kiedy tego realnego ojca nie ma?
To chłopiec ma poczucie, że musi spełniać funkcję dorosłego mężczyzny, ale jednocześnie czuje, że tej funkcji nie udźwignie, i wtedy zaczyna się kształtować w nim to niepewne poczucie własnej wartości. Wydaje mu się, że jest partnerem mamy, czuje się za nią odpowiedzialny, ale wie, że jest za mały i że nie da rady. Nie obroni mamy, nie sprosta roli dorosłego mężczyzny.
Czy matki mimowolnie traktują swojego syna jak powiernika, przyjaciela?
Tak, z tym że najczęściej to jest obustronna gra. Zdarza się, że mamy, zwłaszcza jeśli zdecydowały się nie wchodzić w kolejny związek, za długo synów przy sobie trzymają. Wyjeżdżają z nimi na wczasy, kiedy oni mają już naście lat, chodzą z nimi na przyjęcia, do teatru. Mówią o nich z dumą: 'Mój mężczyzna', i traktują jak partnerów. Im to imponuje, bo w takim wieku czucie się facetem jest gratyfikujące, ale z drugiej strony boją się opuścić matkę, bo już jeden mężczyzna to zrobił. Obawiają się również, że coś ich ominie, jeżeli przy niej zostaną.
Czego obawia się matka?
Głównie samotności albo tego, że inna kobieta nie będzie dla niego taka dobra jak ona. Matki najczęściej nie robią tego świadomie. Często dają sprzeczne komunikaty, pytają: 'Czemu się nie żenisz? Czemu tutaj jeszcze mieszkasz?', a z drugiej strony: 'Co ja bez ciebie zrobię?', 'Twoja żona pewnie nie pozwoli ci się ze mną kontaktować', 'Moje życie straci sens' itd. Zdarza się, że u każdej nowej dziewczyny matka będzie szukała wad. Ale to jest obustronny miecz, bo taki 13-14-letni chłopiec przyzwyczajony, że mama jest tylko dla niego, może skutecznie przeganiać każdego potencjalnego partnera mamy. Jeżeli kobieta bardziej stawia na syna niż na siebie i ulegnie takiemu tupaniu nogami, to robi błąd. Bo potem z takim 15-latkiem może być jeszcze trudniej, a kiedy on będzie chciał odejść i zobaczy negatywne skutki tej symbiotycznej relacji, to wtedy chętnie by widział jakiegoś pana, który się tą mamą zajmie, ale mama już najczęściej z tego aspektu życia zrezygnowała, poświęciła się dla syna i jeszcze, nie daj Boże, mu to mówi. To jest duży bagaż na życie dla takiego dziecka.
Czy takiemu chłopcu jest trudniej nawiązać dobre relacje z kobietami?
Kobiety samodzielnie wychowujące synów z różnych powodów mogą mieć świadome bądź nieświadome poczucie winy, że to przez nie tego ojca ich dziecku brakuje. Często chcą zastąpić i ojca, i matkę i w związku z tym są nadopiekuńcze i ubezwłasnowolniające. Nie stawiają chłopcom wymagań na miarę ich wieku. Oni wtedy żyją w przekonaniu, że wystarczy, że są: uczą się, są mili dla mamy, i tyle. A potem taki dorosły chłopak wchodzi w relacje z dziewczyną i czuje się oszukany, bo nagle się okazuje, że partnerka czegoś od niego wymaga. Chce, żeby miał swoje pieniądze, interesował się nią, żeby zajmował się domem, a dla niego to jest dziwne żądanie. Ale bywa i tak, że nie potrafią przeciwstawić się kobiecie. Rezygnują ze swoich potrzeb, własnego zdania. Są od partnerek zależni.
Co matki robią z tym poczuciem winy?
Albo chcą to nadrobić tak, jak to opisałam, albo przeciwnie - boją się, że ci chłopcy będą zniewieściali, i stawiają im za duże wymagania. Ciągle im mówią, że to, co robią, to jest za mało, że nie mogą się mazać, że muszą być dzielni, że mają się zachowywać jak mężczyźni. I też w ten sposób nie pozwalają im poczuć swojej wartości i siły.
Jak taki chłopiec może się usamodzielnić?
Jeśli matka jest kontrolująca, wiążąca, a ojciec jest na różne sposoby nieobecny, to jest kłopot. W okresie buntu, czyli w wieku, powiedzmy, 15-20 lat, dziewczynki się konfrontują z matkami. Mówią im, jakie są beznadziejne, i matki muszą to jakoś przetrwać, a chłopcy konfrontują się wtedy z ojcem. Ojciec przestaje już być ojcem idealnym, jest na różne sposoby konfrontowany i dewaluowany, by na końcu tego procesu stać się dla syna postacią realną, mającą swoje zalety i wady. To pomaga poczuć chłopcu, że jako mężczyzna też nie musi być idealny. Może popełniać błędy, nie zawsze musi być fajny. Jeśli ojca nie ma, to ci chłopcy są często tak zagubieni, że aby uzyskać autonomię, zaczynają walczyć ze swoimi matkami, ale w ten sposób, że niszczą siebie - często uciekają w alkohol, narkotyki albo inne autodestrukcyjne zachowania. Ponieważ wiedzą, że nie mają nikogo poza nią, więc tak naprawdę nie mogą z nią walczyć, mogą walczyć ze sobą... albo z całym światem.
Jak mężczyźni wychowani bez ojca wypełniają tę lukę po nim?
Czasami właśnie nadmierną agresywnością, niechęcią i szowinizmem w stosunku do kobiet, czasem odwrotnie - wycofaniem takiej zdrowej męskiej agresji. Mają kłopoty ze znalezieniem w sobie oparcia, równowagi i spokoju. Najlepiej by było, gdyby chłopiec mógł pomieścić w sobie i ten pierwiastek żeński, taką miękkość, delikatność, i męski aspekt: siłę, waleczność, zdolność do rywalizacji. Na pewno łatwiej jest chłopcu, który mimo że nie ma realnego ojca, to ma w pobliżu pozytywnego mężczyznę, który stanowi z nim stały, mocny związek: wujka, drugiego partnera mamy, dziadka. I ten mężczyzna jest życzliwy, opiekuńczy, ale też mocno stawia granice, jest pewny siebie, stanowi oparcie. Ważne jest też, żeby miał dobrą relację z mamą.
A jeśli takiego mężczyzny w otoczeniu chłopca brakuje?
To żeby nabrać męskiej tożsamości, wytwarza on sobie własny wewnętrzny wizerunek mężczyzny. Lepi go z doświadczeń z mężczyznami, z książek, filmów, gier komputerowych. Z tym że on ma świadomość, że to nie jest realny człowiek, że on go sobie tylko wymyślił. Taki uwewnętrzniony obraz ojca nie jest dla niego stabilnym oparciem i wzorem. Tworzy go po to, żeby w ogóle móc się poczuć mężczyzną.
A jeżeli ten ojciec istnieje bądź istniał, ale zniknął z życia dziecka - odszedł, umarł...
Jeśli umarł, to jest o tyle prostsze, że można sobie jego obraz próbować odtworzyć z różnych opowieści rodzinnych, pamiątek, zdjęć. Można jednocześnie przeżyć stratę tego realnego ojca, opłakać go, ale zachować jego obraz. To nie jest ojciec, który mnie opuścił dlatego, że jestem kiepski, zły, nie nadaję się, ale dlatego, że los tak chciał. Można wtedy mieć pretensje do losu, do Boga, do kogoś, kto spowodował wypadek, a nie myśleć, że 'ja jestem niedobry'. Bo tak dzieci myślą.
Nawet jeśli ojciec odszedł, zanim dziecko się urodziło?
Nawet. Dzieci czują się winne i odpowiedzialne za to, co się stało. Myślą, że może ojciec odszedł, dlatego że one miały się urodzić, i teraz mama przez nie jest samotna lub cierpi w inny sposób. Dziecko może mieć przekonanie, że nie powinno istnieć. Potrzebuje silnego potwierdzania, że jest chciane.
Co taka mama ma powiedzieć dziecku, żeby to poczucie winy z niego zdjąć?
Bardzo ważne jest, żeby ciężar za to rozstanie czy porzucenie dorośli wzięli na siebie. Mama powinna podkreślić, że dziecko nie ma z tym nic wspólnego, że to dorosłym nie wyszło z jakichś powodów, ale też nie może zrzucać całej winy na ojca. Dobrze by było, żeby ona starała się zachować jakiś elementarny dobry obraz ojca dla dziecka.
Mówić całą prawdę?
Ludzie przychodzą do mnie z historiami, które mają tak niezwykłe rozwiązania, że mogę powiedzieć tylko: 'Nie wiem'. Na pewno ważne jest, żeby znać prawdę o tym, skąd się pochodzi. To jest podstawowe prawo każdego człowieka. Nawet jeśli nie wiadomo, jak ten ojciec dokładnie wyglądał, jaki był, to ludzie sobie rekonstruują jego obraz z tych strzępków, które są dostępne. Bo jest w nich pustka i tęsknota za nim, czyli tak naprawdę za częścią siebie.
Na forum dla dorosłych, którzy nie znają swojego ojca, padają takie zdania: 'Czuję się niekompletny', 'Czuję się tylko połową siebie '.
Bo to jest wręcz poczucie biologicznego i psychicznego braku. Wiadomo przecież, że człowiek powstaje z ojca i matki. I w ludziach jest straszna ciekawość i potrzeba wiedzy, skąd się wziąłem, jaki ten mój ojciec jest.
To jest ciekawość, jaki on jest czy co ja z niego mam?
I jedno, i drugie. Czy jestem do niego podobny i czym się różnię, bo na tym buduje się własną tożsamość.
Czy matka ma powiedzieć dziecku brutalnie: 'Twój ojciec nie chciał założyć rodziny' albo: 'Miałam romans z pewnym mężczyzną, nie chciałam z nim żyć, ale chciałam cię urodzić'? Ta prawda przecież czasem jest bardzo bolesna...
Nie mam prostej rady. Tę prawdę trzeba dostosować do wieku dziecka, kontekstu. W jakim momencie i okolicznościach życia dziecka i relacji z nim decydujemy się prawdę ujawnić. To są trudne pytania. Opowiem pani taką autentyczną historię, którą słyszałam od pacjenta, 50-letniego mężczyzny, który od umierającej matki dowiedział się, że jego ojciec nie jest jego prawdziwym ojcem, nie wie o tym, i ona synowi przekazuje tę tajemnicę życia, z zaznaczeniem, że ma się tym ojcem na starość opiekować. Jego prawdziwym ojcem jest natomiast sąsiad.
Dla tego mężczyzny to było niezwykle poruszające doświadczenie. On sobie przypomniał, że jako 10-letni chłopiec topił się w jakimś potoku i ten sąsiad go uratował i w taki sposób przytulił, że odczuć, których wtedy doznał, nijak nie umiał sobie wytłumaczyć. Po tym, czego się dowiedział od matki, wszystkie puzzle mu się ułożyły. Koniec tej historii był taki, że na stare lata ten mężczyzna przyjął pod swój dach i ojca biologicznego, i tego, z którym spędził całe życie. Obydwoma staruszkami do końca się zajmował i oni jakoś sobie po męsku tę sytuację ułożyli. Więc ta prawda, taka nawet niesamowita i początkowo bolesna, zaofiarowała mu coś bezcennego.
Może lepiej by było, gdyby poznał ją wcześniej. Dzisiaj już wiadomo, że dzieciom adoptowanym trzeba mówić prawdę o tym, skąd pochodzą, od początku, bo one wtedy wiedzą, na czym stoją, a stoją na prawdzie, nie na kłamstwie. Dziecko ma do rodzica bezgraniczne zaufanie. Jeśli się okaże, że on je zawiódł, jeżeli matka mnie okłamała w tak ważnej sprawie, to podważa zaufanie do całego świata i innych ludzi. Dlatego lepiej nie wymyślać historii o ojcu, którego nigdy nie było albo który wyjechał i nie wiadomo, kiedy wróci.
Jeżeli dziecko chce odszukać ojca, który odszedł albo którego nigdy nie poznało, mama ma mu pomóc?
Jeśli zachowała z nim jakiekolwiek relacje, to tak, może być pośrednikiem. Powinna uprzedzić tego mężczyznę, ale przygotować też dziecko na różne scenariusze. Znam chłopca, który wiedział, kto jest jego prawdziwym ojcem, ktoś 'życzliwy' mu doniósł, i jeździł po kryjomu do innej wsi go podglądać. Porównywał się z tym panem, szukał podobieństw, a jak stał się dorosły, to pojechał, żeby się z nim poznać twarzą w twarz. Ten facet powiedział mu wtedy, że nie ma o czym mówić. Nie udało się nawiązać żadnej relacji. Mężczyzna po raz kolejny został odrzucony i bardzo to przeżył, ale mógł zamknąć pewien rozdział w swoim życiu. Pożegnać iluzję o ojcu, który go chce i kocha.
Czy matka, która wie, że ojciec jest np. alkoholikiem, przestępcą, może jest chory psychicznie, powinna dziecko o tym poinformować?
Tak, ma obowiązek je uprzedzić, ale ważne, jakiego języka używa. Lepiej, żeby powiedziała: 'Z tego, co wiem, twój ojciec ma kłopoty, jest uzależniony od alkoholu, musisz być na to przygotowany'. To brzmi inaczej, niż jak użyje takich oceniających sformułowań: 'On jest podły, nic nie wart, luj'. Nie daje wtedy szansy dziecku po swojemu nazwać tego, co zobaczy. A to jest ważne dla niego, żeby on to nazwał po swojemu i zdecydował, czy ojciec jest 'chory', czy jest 'degeneratem'.
I nawet jeśli to spotkanie skończy się fiaskiem, to ma sens?
Ono jest bardzo ważne, nawet jeśli jest bolesne. Daje dziecku poczucie, że zrobiło wszystko, co było w jego mocy, ale się np. nie udało. I wtedy można tę stratę przeżyć do końca. Można się też przyjrzeć temu, jak ten ojciec żyje, zaobserwować, czy on sobie radzi, czy ma udaną rodzinę. To budzi różne uczucia: zazdrości, ale też ulgi, że on jednak potrafi, że z moją mamą mu się nie udało, ale że nie odepchnął kolejnej kobiety i że może w sumie jest sensowny.
A co, jeśli on pije? Jest agresywny, niefajny?
To jest oczywiście duże rozczarowanie, ale też poczucie ulgi, że może dobrze się stało, że on ze mną nie mieszkał.
Bardzo różne uczucia budzą te spotkania, ale dobrze, że do nich dochodzi, bo to pozwala te wszystkie wyobrażenia jakoś skonfrontować z rzeczywistością, przeżyć i zamknąć. Gorszy scenariusz jest wtedy, kiedy ten destrukcyjny ojciec zaczyna się domagać na starość alimentów od dziecka, którego w życiu nie widział. To się zdarza. Budzi wściekłość, ale też jest zdrowe, bo pozwala tego ojca urealnić. Może też uruchomić i przerobić te rzeczy, które są w człowieku przyklepane. A to, że coś jest nieruszone, to jest tylko pozorny spokój, bo w każdej chwili ten trup w szafie może się obudzić i co wtedy?
Dlaczego te poszukiwania zwykle mają miejsce w tajemnicy przed matkami?
One się z reguły odbywają w tajemnicy przed całym światem. Dzieci przeżywają to wręcz jako zdradę, bo jeżeli mama ukrywa tego ojca, nie chce o nim mówić albo mówi bardzo niechętnie, to wiadomo, że nie będzie z tego powodu zadowolona.
Dziecko ma poczucie, że postępuje nielojalnie.
Na forum dla dorosłych, którzy wychowali się bez ojców, uczestnicy piszą słowo 'ojciec' w cudzysłowie - albo 'ten człowiek' czy 'dawca spermy'. To rodzaj odwetu?
Takie określenia zwykle pełnią funkcję obronną. Robi się to po to, żeby ten ojciec nie był dla mnie już taki ważny albo żeby matka sobie nie pomyślała, że on jest taki ważny, i nie była na mnie zła. Ale trzeba by się głębiej przyjrzeć, kto to pisze - dziecko czy dorosły? Czy on tego ojca poznał i wie, że on jest ojcem tylko w cudzysłowie, czy go nie zna, ale za nim tęskni i się tego wstydzi? Jeśli nastolatek pisze 'dawca spermy', to raczej jest to normalne w tym wieku, on chce tego ojca zdewaluować, w ten sposób się z tym ojcem wirtualnie konfrontuje, bo inaczej nie może.
Dla kobiet odnalezienie tego nieznanego ojca jest równie ważne?
Tak, tylko zwykle to się dzieje później, kiedy relacje z mężczyznami im się nie układają, nie mają stałych związków, są długo samotne. Chcą zrozumieć, dlaczego tak się dzieje. Szukają kontaktu z tym pierwszym mężczyzną, czasem potrzebują tego do określenia swojej autonomii w relacji z matką, która mówi: 'Nie rób tego, po co ci to, niepotrzebne'.
Znam jedną kobietę, która wychowywała się z mamą i jej rodziną. Matka zupełnie odgrodziła ją od ojca, nie miała nawet alimentów od niego. Kiedy dorosła, zaczęła nalegać na poznanie ojca i dopiero wtedy matka powiedziała jej, że chodziła z jakimś chłopakiem, zaszła w ciążę, a potem nakryła go na zdradzie i nie chciała mu wybaczyć. Mimo że on się starał i chciał z nią być. Ona w tym swoim zranieniu nic od niego nie chciała i ten mężczyzna trochę powalczył, a potem odpuścił. I założył nową rodzinę. Córka po latach nawiązała z nim kontakt. Dla niej to było bardzo ważne. Dowiedziała się, jaka była wersja ojca i że ojciec wcale nie chciał się jej wyprzeć.
Czy alimenty poza tym, że są realnymi pieniędzmi, mają jakąś wartość symboliczną?
Oczywiście. Z różnych powodów kobiety decydują się o nie nie występować, unoszą się honorem, ale jeżeli to jest tylko duma, to warto przypomnieć, że te alimenty nie są dla nich, tylko dla ich dzieci. I potem w dorosłym życiu taki mężczyzna czy kobieta mogą powiedzieć: 'No tak, ojca nie miałem, nie kochał mnie, nie troszczył się, nie odwiedzał, nie zabierał na rower, a jedyne, co od niego mam, na potwierdzenie mojej wartości i ważności, to są te alimenty. Tyle umiał mi dać'. I to jest szalenie ważne. Bo nawet w pełnych rodzinach relacje z rodzicami bywają trudne i ludzie z różnymi problemami się borykają. Na pierwszy plan wychodzą oczywiście te rzeczy, których oni nam nie dali i o co mamy żal, ale do zdrowego życia potrzebne jest nam uwewnętrznienie tej relacji. Więc często szukam z moimi pacjentami, co takiego mimo wszystko dostali od rodziców, nawet w skrajnych sytuacjach: nie umieli dać opieki i troski, ale np. dali mi życie albo wykarmili, wykształcili. Dorośli ludzie potrafią zobaczyć, że dzięki swoim rodzicom żyją, mają fajną rodzinę, dzieci, pracę. Oni potrafią być wdzięczni za sam akt poczęcia i ta wdzięczność pozwala iść dalej w życie. Opowieść o poszukiwaniu nieznanego ojca można obejrzeć od dziś w filmie Lisy Cholodenko 'Wszystko w porządku'
Normalnie rozszarpałabym tego obmierzłego babsztyla gołymi rękami!!!!!!!!!!!!!!!!
Zyon, ale czemu to dałeś tu (co ten babsztyl ma wspólnego z Komorowskim?), a nie w odpowiednim wątku, gdzie mamy już pokaźny bukiet takich "kwiatków"?
Cytat:
W październiku 2010 roku, przeczuwając, że dzieje się coś niedobrego, pan Zbigniew postanowił podłożyć dyktafon w domu. To co usłyszał na nagraniu spowodowało, że rozpłakał się jak dziecko. - Natychmiast powiadomiłem regionalny Gminny Ośrodek Pomocy Społecznej oraz policję. Podczas pierwszej interwencji zbagatelizowano sprawę na tyle, że policjant zakończył ją słowami: "zakładamy, że wszystko już będzie w porządku", a GOPS uznał że dziecko mieszka we wręcz luksusowych warunkach pomijając zupełnie problem znęcania - wspomina tamte chwile ojciec.
[...]
żadna z instytucji włącznie z rzecznikiem praw dziecka nie znalazły podstaw do twierdzenia aby dziecko miało syndrom dziecka maltretowanego.
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 10, 2011 14:04, w całości zmieniany 1 raz
Normalnie rozszarpałabym tego obmierzłego babsztyla gołymi rękami!!!!!!!!!!!!!!!!
Ja rowniez.
M i T napisał/a:
Zyon, ale czemu to dałeś tu (co ten babsztyl ma wspólnego z Komorowskim?), a nie w odpowiednim wątku, gdzie mamy już pokaźny bukiet takich "kwiatków"?
nie wiedzialem gdzie, do "Toksyczni Rodzice?"?
M i T napisał/a:
Cytat:
W październiku 2010 roku, przeczuwając, że dzieje się coś niedobrego, pan Zbigniew postanowił podłożyć dyktafon w domu. To co usłyszał na nagraniu spowodowało, że rozpłakał się jak dziecko. - Natychmiast powiadomiłem regionalny Gminny Ośrodek Pomocy Społecznej oraz policję. Podczas pierwszej interwencji zbagatelizowano sprawę na tyle, że policjant zakończył ją słowami: "zakładamy, że wszystko już będzie w porządku", a GOPS uznał że dziecko mieszka we wręcz luksusowych warunkach pomijając zupełnie problem znęcania - wspomina tamte chwile ojciec.
[...]
żadna z instytucji włącznie z rzecznikiem praw dziecka nie znalazły podstaw do twierdzenia aby dziecko miało syndrom dziecka maltretowanego.
Marishka
To jest zalamka kompletna biorac pod uwage to co bylo kiedys - www.bartus.eu
Bedzie niedlugo 3 lata a nasze urzedy nic sie nie nauczyly
No faktycznie, niech wiec jakis moder w swojej laskawosci niezmierzonej dokona tego, ja juz nie bede lepil raz kolejny.
_________________ Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
Dobrze, ze jest teraz internet, przynajmniej tak mozna uratowac dziecko i wywalic na zbity pysk urzedasa albo go przynjamniej ukarac.
_________________ Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
Tylko ja mam pytanie do tego tatusia, GDZIE ON SAM BYŁ (bo ponoć taki stosunek zony do dziecka zauważył jeszcze zanim się od nich wyprowadził)??? Szukanie pomocy na forach i w prokuraturze, ok, ale jako OJCIEC, co zrobił by chronić swoje dziecko?
Wkórwia mnie znęcająca się nad dzieckiem matka, ale również wkórwia mnie ten bezjajowy tatuś, który pozostawił dziecko z katem, a sam uciekł. Na dodatek zarówno jego rodzina jak i zony nie chce się zając dzieckiem.Tym się ma teraz zająć państwo. Kompletny brak odpowiedzialności rodziców za los dziecka!
Poza tym, tatuś ponoć obserwował i nagrywał te rewelacje od 2008 r. To 3 lata maltretowania dziecka! Co w tym czasie sam zrobił, by synka chronić?
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 10, 2011 15:11, w całości zmieniany 3 razy
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Mar 20, 2011 09:21
zyon napisał/a:
No faktycznie, niech wiec jakis moder w swojej laskawosci niezmierzonej dokona tego, ja juz nie bede lepil raz kolejny.
Właśnie teraz natrafiłem na ten wątek.
Warto zwrócić uwagę na słowa chłopca - że on chce, mimo tego wszystkiego, zostać dalej z tą swoją "mamą". Dodaje też, że to bicie go nie boli, tak jakby na siłę chciał rozgrzeszyć i uświęcić babsztyla.
Doskonale to pokazuje KOMPLETNĄ zależność dziecka od rodzica. Ofiara całkowicie uzależniona od kata to chyba największy koszmar.
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
No faktycznie, niech wiec jakis moder w swojej laskawosci niezmierzonej dokona tego, ja juz nie bede lepil raz kolejny.
Właśnie teraz natrafiłem na ten wątek.
Warto zwrócić uwagę na słowa chłopca - że on chce, mimo tego wszystkiego, zostać dalej z tą swoją "mamą". Dodaje też, że to bicie go nie boli, tak jakby na siłę chciał rozgrzeszyć i uświęcić babsztyla.
Doskonale to pokazuje KOMPLETNĄ zależność dziecka od rodzica. Ofiara całkowicie uzależniona od kata to chyba największy koszmar.
A co byś zrobił na miejscu takiego dziecka? Poszedł do pracy, wynajął mieszkanie i powiedział matce co o niej myślisz?
Głupie gadanie. Ta kobieta jest po pierwsze chora psychiatrycznie. Po drugie jest chora z nienawiści, czyli duchowo.
To wręcz niewiarygodne, że wciąż tak wielu ludzi postrzega wychowanie dzieci w kategoriach albo "bezstresowe" albo "karcące", nie widząc niczego pośrodku
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 30, 2011 20:23, w całości zmieniany 1 raz
Czarna pedagogika w przypadku tej książki, to jest ślepa etykietka.
Oczekiwałbym refleksji, dlaczego w mongolskich społeczeństwach jest inaczej, jak jest inaczej i co z tego wynika. Powielenie naszych paradygmatów nie posunie sprawy zrozumienia innych kultur do przodu.
JW
Jest już wczorajsza audycja do wysłuchania:
http://www.polskieradio.p...aleria-handlowa
Dawno mnie tak żadna audycja z udziałem toksycznego psychologa nie wkurzyła
Może znajdę chwilę by skrobnąć coś więcej.
Marishka
Cytat:
Złość to powodowana strachem reakcja emocjonalna, która pojawia się, gdy zablokowane jest jakieś dążenie, następuje zmiana poczucia kontroli. Złość jest często związana z powtarzającym się oddziaływaniem czynników stresogennych. Osoba narażona na działanie bodźców stresogennych i pozbawiona możliwości reakcji na nie, zaczyna reagować złością.
Złość wyrażana jest spontanicznie: krzykiem, gestami, czasem rękoczynami. Reagowanie złością jest często ucieczką od odpowiedzialności, wówczas gdy człowiek jest niezdolny do rozwiązania trudności. Ludzie wpadają w złość również, gdy nie mają pewności o słuszności własnych poglądów, ale dopuszczają, że nie mają racji.
W przeciwieństwie do gniewu, złość nie jest reakcją kontrolowaną.
Co Panią tak rozzłościło w tej audycji? Tak, jak autor odpowiedział na Pani mail, audycja nie propagowała chińskiego stylu wychowania, natomiast dyskutowano na ten temat. Złość uniemożliwia racjonalną ocenę czegokolwiek, a interakcji społecznych w szczególności.
Nie wiem, czy azjatycki model wychowania, rzeczywiście supresyjny, można jednocześnie zakwalifikować, jako toksyczny.
http://www.toksycznirodzice.org/?p=57
JW
No jak to? To co zwykle - cofanie się w rozwoju (psychologicznym) i zachwyt totalitarnym modelem rodziny/wychowania. A propagowanie tego modelu było ewidentne. No chyba, że nie zwykł Pan zwracać uwagę na ton głosu, sposób mówienia (np. zachwyt w głosie) oraz specyficzne słownictwo zdradzające preferencje mówiącego. Nie uważam też, że była to prawdziwa dyskusja, ponieważ obydwie zaproszone osoby były wyraźnie stronnicze.
Hitem programu dla mnie było stwierdzenie pani psycholog, że nie ma nic po środku (dokładnie bodajże powiedziała "nie wiem, czy pośrodku") oraz "argumenty", że to "na pewno nie jest czarna pedagogika". Jak widać, niektóre osoby uważają kilkakrotnie wymantrowanie słów "to na pewno nie jest czarna pedagogika" za merytoryczny argument, ale dla mnie jest to oznaka, że nie mają bladego pojęcia o czym mówią (nawet nie próbowali zdefiniować czym jest "czarna pedagogika"!!!).
Gwoli przypomnienia, przytoczę charakterystykę "czarnej pedagogiki" wg Alice Miller (chociaż autorką tego określenia jest Katharina Rutschky):
Cytat:
1. Dorośli są władcami (nie zaś sługami) uzależnionego od nich dziecka.
2. To oni, jak bogowie, decydują o tym, co dobre, a co złe.
3. Ich gniew rodzi się z ich własnych konfliktów.
4. Odpowiedzialnością za to obarcza się dzieci.
5. Rodziców trzeba zawsze chronić.
6. Spontaniczne uczucia dziecka stanowią największe zagrożenie dla jego władców.
7. Dziecku należy jak najwcześniej odebrać własną wolę.
8. Wszystko to trzeba zrobić dostatecznie wcześnie, by dziecko nie mogło tego dostrzec i zdradzić komu innemu postępowania dorosłych wobec niego.
Sposobami na tłumienie żywotności i spontaniczności dziecka są: podstępy, kłamstwa, obłuda, manipulacja, zastraszanie, pozbawianie objawów miłości, izolacja, podejrzliwość, upokarzanie, pogarda, wystawianie na pośmiewisko, zawstydzanie, stosowanie siły fizycznej aż do tortur włącznie.
Do "czarnej pedagogiki" należy także wpajanie dziecku od samego zarania jego życia fałszywej wiedzy i fałszywych przekonań. Przekazuje się je z pokolenia na pokolenie, a dzieci z szacunkiem je przejmują, choć nie tylko brak dowodów na ich słuszność, ale wręcz dowiedziono ich nieprawdziwości. Są to na przykład takie twierdzenia:
1. Miłość rodzi się z poczucia obowiązku.
2. Można skutecznie zabronić nienawiści.
3. Rodzice z tej właśnie racji, że są rodzicami, zasługują na szacunek.
4. Dzieci z tej właśnie racji, że są dziećmi, na szacunek nie zasługują.
5. Posłuszeństwo wzmacnia charakter dziecka.
6. Poczucie szacunku dla samego siebie jest szkodliwe.
7. Niewielki szacunek dla samego siebie prowadzi do altruizmu.
8. Czułość jest szkodliwa (małpia miłość).
9. Zważanie na potrzeby dziecka jest niewłaściwe.
10. Surowość i chłód stanowią dobre przygotowanie do życia.
11. Udawana wdzięczność jest lepsza, niż szczere okazywanie niewdzięczności.
12. Ważniejsze jest, jak się człowiek zachowuje, niż to, jaki w istocie jest.
13. Rodzice i Bóg nie mogą ścierpieć żadnej obrazy.
14. Ciało jest czymś wstrętnym i nieczystym.
15. Porywczość uczuć jest szkodliwa.
16. Rodzice są istotami wolnymi od popędów i wszelkich win.
17. Rodzice zawsze mają rację.
Alice Miller "Zniewolone dzieciństwo. Ukryte źródła tyranii", s.77-78
Jeśli teraz wysłuchać audycji ponownie, mając na uwadze przytoczony przeze mnie cytat, to można z łatwością zauważyć, że z wyjątkiem może 2-3 punktów, wszystkie te toksyczności były wczoraj przedstawiane i aprobowane.
I jeszcze na koniec krótki fragment z artykułu który kiedyś wklejałam w wątku o autorytaryzmie:
Cytat:
W zasadzie całe sedno tej metody [czarnej pedagogiki], można sprowadzić do ostatniego aksjomatu [rodzice zawsze mają rację]. Tam bowiem, gdzie rodzice mają zawsze rację, tam istnieje jedynie posłuszeństwo i poczucie obowiązku, a wychowanie staje się po prostu tresurą. Nie jest to jednak zwyczajna tresura, albowiem rodzice spod znaku „czarnej pedagogiki" wymagają nie tylko lojalności, lecz także wdzięczności, powołując się przy tym najczęściej na czwartą zasadę dekalogu. Tej manipulacji towarzyszy często emocjonalny szantaż, który w przypadku dziecka zdanego całkowicie na opiekę rodziców prowadzi do poważnej dezintegracji osobowości oraz psychicznych zaburzeń.
Jeśli bowiem już od pierwszych lat narzuca się dziecku, co ma myśleć i czuć, jak może zrodzić się zaufanie i szacunek do własnej osoby? Jeśli jego wola jest systematycznie łamana, jak ma doświadczyć tego, że ją w ogóle posiada? A przecież jeżeli to nie nastąpi, to bez względu na przyrodzoną mu inteligencję, będzie brał cudzą wolę za własną i do końca życia postanie duchowym kaleką.
Pomógł: 43 razy Dołączył: 16 Sie 2009 Posty: 2409 Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Pią Kwi 01, 2011 07:52
Marishka napisał/a:
wczoraj mówili w audycji (o tłumieniu "buntowniczości", która przecież jest podstawą kreatywności).
No właśnie o to chodzi, że nie jest, podstawą kreatywności jest szukanie rozwiązań, a nie buntu - zadymy. Bunt jako taki z definicji jest głuchy na argumenty i tworzy dwie skonfliktowane strony, które mają walczyć do wykrwawienia, w najlepszym razie do separacji. To ciekawe, że pierwsze zadanie człowieka po przyjściu na Świat to bunt przeciwko rodzicom, następnie przeciwko szkole, następnie przeciwko sposobowi organizacji społeczeństwa - jakikolwiek by nie był, potem już pozostaje bunt przeciwko nieznanemu cokolwiek miałoby to oznaczać, a na końcu będzie bunt przeciwko naczelnej zasadzie istnienia "co siejesz to zbierasz" bo cały Wszechświat jest przeciwko Tobie. Może jednak nie jest to jedyna droga "rozwoju".
To istotnie ciekawe, czy można żyć nie szukając buntu i zacząć znacząco wpływać na otoczenie, kiedy dorośnie się do kreowania propozycji rozwojowej korzystnej dla siebie i otoczenia jednocześnie. Och, jakie to musi być obrzydliwe, takie dojrzewanie bez demolki.
Ostatnio zmieniony przez Adam319 Pią Kwi 01, 2011 07:53, w całości zmieniany 1 raz
wczoraj mówili w audycji (o tłumieniu "buntowniczości", która przecież jest podstawą kreatywności).
No właśnie o to chodzi, że nie jest, podstawą kreatywności jest szukanie rozwiązań, a nie buntu - zadymy. Bunt jako taki z definicji jest głuchy na argumenty i tworzy dwie skonfliktowane strony, które mają walczyć do wykrwawienia, w najlepszym razie do separacji. To ciekawe, że pierwsze zadanie człowieka po przyjściu na Świat to bunt przeciwko rodzicom, następnie przeciwko szkole, następnie przeciwko sposobowi organizacji społeczeństwa - jakikolwiek by nie był, potem już pozostaje bunt przeciwko nieznanemu cokolwiek miałoby to oznaczać, a na końcu będzie bunt przeciwko naczelnej zasadzie istnienia "co siejesz to zbierasz" bo cały Wszechświat jest przeciwko Tobie. Może jednak nie jest to jedyna droga "rozwoju".
To istotnie ciekawe, czy można żyć nie szukając buntu i zacząć znacząco wpływać na otoczenie, kiedy dorośnie się do kreowania propozycji rozwojowej korzystnej dla siebie i otoczenia jednocześnie. Och, jakie to musi być obrzydliwe, takie dojrzewanie bez demolki.
W RAMKI !!!
Może jeszcze warto dodać, iż dziecko tego buntu uczy się w doskonałej większości od swoich rodziców.
Ale my jesteśmy już dorośli.
Bunt – pojęcie z zakresu nauk społecznych. W koncepcji Roberta Mertona oznacza sposób przystosowania jednostki poprzez odrzucenie celów społecznych grupy oraz społecznie uznawanych środków realizacji celów społecznych oraz zastąpienie ich własnymi celami i środkami ich osiągania. Zachowania tego typu pojawiać mogą się pod wpływem długotrwałej anomii , jak również w przypadku odrzucania kultury dominującej i zastępowania jej kontrkulturą.
Bunt to dla mnie coś jakby...."Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie"
Ja buntowników akceptuję
_________________ Im więcej trudności w drodze do celu,
tym więcej radości w jego osiągnięciu.
Ostatnio zmieniony przez Joannaż Pią Kwi 01, 2011 20:33, w całości zmieniany 1 raz
Na antenie TOKFM również pojawiła się audycja n/t książki "Bojowa pieśń tygrysicy".
Hanna Zielińska zaprosiła psychologa, który jak to genialnie ujęła Marishka - faktycznie kocha dzieci w przeciwieństwie do psychologa dziecięcego Aleksandry Piotrowskiej, która kocha rodziców. Taki paradoks.
Nie będę się pastwił nad tą Chinką, bo jeszcze książki nie czytałem, ale w powyżej linkowanej rozmowie, nie ma śladu promocji jej treści jako pozytywnej. Za to była dość błyskotliwa diagnoza dotycząca osoby autorki i opowiadano o fragmentach, jakich nie przytaczano u Bugalskiego.
Przykłady zostawiania 3 letniego dziecka na mrozie w ramach kary, nieustanny szantaż emocjonalny, niemożność załatwienia się i napicia w trakcie ćwiczeń, jakie pod agresywną presją połączoną z wrzaskiem zdzierającym gardło, odbywała jej córka, to tylko kilka z przykładów.
Posłuchajcie i porównajcie sobie.
No jak to? To co zwykle - cofanie się w rozwoju (psychologicznym) i zachwyt totalitarnym modelem rodziny/wychowania. A propagowanie tego modelu było ewidentne. No chyba, że nie zwykł Pan zwracać uwagę na ton głosu, sposób mówienia (np. zachwyt w głosie) oraz specyficzne słownictwo zdradzające preferencje mówiącego. Nie uważam też, że była to prawdziwa dyskusja, ponieważ obydwie zaproszone osoby były wyraźnie stronnicze.
Marishka
No cóż, jeżeli brak jednoznacznego potępienia chińskiego modelu odbiera Pani jako zachwyt nad nim, to...
Nie wiem, dlaczego wyważoną dyskusję i porównanie poszczególnych systemów wychowawczych odebrała Pani jako zachwyt nad totalitaryzmem. Podobnie prowadzący odpowiedział na Pani maila, że nie propagują tego systemu.
I nie propagowali.
Nieustanne ocenianie było charakterystyczne dla komunistycznych mediów. Tam każda najbłahsza informacja była łączona z oceną pozytywną albo negatywną zjawiska. Taka postawa jest chora i uniemożliwia rzeczywiste obiektywne poznanie i zrozumienie.
Jak śpiewa Katarzyna Nosowska:
Oceniaj mnie, niech jad strumieniami leje się.
Audycje wieczorne Trójki są skierowane do słuchaczy z normą intelektualną powyżej przeciętnej. Takich słuchaczy drażni prymitywna wartościująca retoryka i artykulacja politycznego magla. Spikerzy Trójki wypracowali charakterystyczny tembr głosu i sposób mówienia daleki od przaśnej mowy Jedynki czy komercji RMF. Każde wystąpienie publiczne zawiera w sobie elementy aktorstwa. Doszukiwanie się w tym zachwytu, to już zatrąca o paranoję. Zachwyt ma Pani w debilnych reklamach. A agresywne potępianie w zupełnie innym Radiu.
JW
Nie wiem, dlaczego wyważoną dyskusję i porównanie poszczególnych systemów wychowawczych odebrała Pani jako zachwyt nad totalitaryzmem.
A wystarczyłoby wysłuchać dyskusji na temat tej samej książki w TOKFM (link w poście wyżej) i już by Pan wiedział. Tam właśnie była konkretna, merytoryczna rozmowa, bez nadmiernego zachwytu, bez usprawiedliwiania chorego zachowania toksycznej Amy Chua, ze zwracaniem uwagi na uczucia dziecka.
Każdy może wysłuchać obydwie audycje, przeczytać książkę i wyciągnąć własne wnioski zgodnie z własną wrażliwością (lub jej brakiem).
A wystarczyłoby wysłuchać dyskusji na temat tej samej książki w TOKFM (link w poście wyżej) i już by Pan wiedział. Tam właśnie była konkretna, merytoryczna rozmowa, bez nadmiernego zachwytu, bez usprawiedliwiania chorego zachowania toksycznej Amy Chua, ze zwracaniem uwagi na uczucia dziecka. Marishka
Teraz rozumiem. Audycja TOKFM jest naszpikowana ocenami i receptami, jak powinno być.
Poza tym, hm, ten dobrystyczny tembr głosu. Wypisz, wymaluj Grażyna Dobroń. A przecież te panie kierują swój przekaz do starych wałkoni, a nie przedszkolaków represjonowanych przez rodziców.
JW
Co prawda, jest to przykład dość skrajny, ale rzadko który rodzic zdaje sobie sprawę z możliwych konsekwencji "odstawienia starszaka na boczny tor". Równie dobrze może to być zwykły foch, nierzadko wszelakiego rodzaju deficyty, a w skrajnych przypadkach siłowe rozwiązania. Jak w gnieździe piskląt.
Cytat:
W Norylsku w Kraju Krasnojarskim (Rosja) 5-letni chłopiec zabił swoją młodszą siostrę, bo ta przeszkadzała mu oglądać telewizję – podaje serwis newsru.com.
Dziewczynka trafiła z licznymi obrażeniami do szpitala, lecz lekarze nie zdołali jej uratować.
Według śledczych, chłopiec bił swoją nowo narodzoną siostrę, gdyż ta przeszkadzała mu oglądać telewizję.
Ustalono również, że straszy brat nie lubił swojej siostrzyczki. Był zazdrosny o to, że rodzice poświęcają jej więcej uwagi.
W czasie przesłuchania z udziałem pedagoga i rodziców przyznał, że siostrzyczka, która często płakała, przeszkadzała mu w oglądaniu telewizji i pewnego dnia, gdy matka poszła do łazienki, 5-latek – jak sam przyznał – kilka razy uderzył dziewczynkę. Bił między innymi po głowie.
W wyniku wewnętrznych obrażeń dziecko zmarło.
Moim zdaniem, to co wyboldowałem jest kluczowe dla tragedii. Gadka o telewizji jest skrajnie marginalna - to był tylko zapalnik/głupi pretekst. Zresztą, musiano go nieźle batożyć - sądzę, że łapami po głowie, jak on siostrzyczkę. Kurcze, 5 latek. Miazgaaa!
Ponadto, prawdopodobnie wyrośnie na seryjniaka lub osobę-bombę, która odpali nagle, ktoś zginie, a on nie będzie wiedział, co w niego wstąpiło.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Kwi 19, 2011 13:41, w całości zmieniany 2 razy
Maria Kruczkowska
Dzieciństwo na prochach
BOBBY, ośmiolatek z Kalifornii, łyka codziennie dwanaście tabletek psychotropowych, w kolejności: dexedrinę, neurontin, anafaril. Na uspokojenie, wyciszenie, poprawę koncentracji, rozładowanie agresji. Część z nich podaje mu w domu w San Francisco mama, pozostałe pielęgniarka szkolna, która zagląda w południe do jego klasy z wózeczkiem i jednorazowymi kubkami z woda do popicia. Bobby nie jest bowiem jedynym uczniem, który bierze takie leki.
W Stanach Zjednoczonych lawinowo rośnie liczba dzieci leczonych środkami psychotropowymi: zażywa je już pięć milionów, sam ritalin, pochodną amfetaminy - cztery miliony. Bobby nie jest też najmłodszym pacjentem amerykańskiej psychiatrii. Leki psychotropowe biorą już dwulatki...
Teściowa z piekła rodem 31 mar, 13:08 Erika Sjoblom / Miasto Kobiet
Coraz częściej posuwała się do agresji. Podsłuchiwała nasze rozmowy pod drzwiami, przekopywała rzeczy, gdy wychodziliśmy z domu, wtrącała się we wszystkie rozmowy. Kiedy Łukasz wracał z pracy, skakała koło niego jak zakochana nastolatka: masz zupkę, mój ukochany, mamusia zrobiła ci kotlecik. Niesmaczne, głupie i nieprzyjemne.
Na początku nic nie zapowiadało koszmaru. – Z moimi przyszłymi wtedy jeszcze teściami widywałam się rzadko, ale kontakty zawsze były bez zarzutu – wspomina Agnieszka, architektka, mama czteroletniej Zosi. Rodzice mojego przyszłego męża często zapraszali nas do siebie i nie ukrywali, że górne piętro ich okazałej willi tylko czeka, żeby zamieszkała na nim świeżo poślubiona para młodych. Od początku deklarowali też, że ta część domu należeć będzie tylko do nas: mieliśmy przerobić sobie klatkę wejściową, zainstalować osobne drzwi. Normalne mieszkanie, tyle że podczas wyjazdów o podlewanie kwiatków prosisz rodzinę, nie sąsiadów. No i zgodziłam się – wzdycha Agnieszka.
Jej westchnienie trudno zaliczyć do radosnych, bo od pół roku jest ze swoim mężem, Marcinem, w separacji, a winą za ten stan rzeczy obarcza właśnie teściów. – O tym, że o deklarowanych przeróbkach możemy zapomnieć, przekonaliśmy się bardzo szybko. Nasze plany remontu rodzice przyjęli z przerażeniem, mama zaczęła płakać – tyle włożyli w ten dom, a my chcemy go zdewastować? Na nasze próby negocjacji odpowiadali, że owszem, remont możemy kiedyś przeprowadzić, ale przecież nie teraz, nie od razu! Stanęło na tym, że przeróbki tak, ale rodzice muszą się do tego najpierw przyzwyczaić. Byłam totalnie zaskoczona takim obrotem sprawy, w dodatku nie chciałam wyjść na osobę konfliktową, więc nie drążyłam tematu...
To był pierwszy z wielu błędów, jakie popełniła Agnieszka. Dalej poszło z górki. Kiedy w weekend młodzi wracali późno od przyjaciół, mama czekała na nich z wyrzutami nawet do piątej rano. Potem tata nie zapominał o wygłoszeniu komentarza, że tak późne powroty nie pozwalają mu na spokojny sen. Soboty i niedziele rozpoczynały się podobnie – od wizyty rodziców z planem dnia dla ich syna, a czasami też dla jego żony. Prośby o pomoc w domu czy ogrodzie dało się zrozumieć, jednak organizowane przez nich – oczywiście bez wcześniejszego uzgodnienia z młodymi – wycieczki we czwórkę były Agnieszce wyjątkowo nie na rękę. – Nie chodzi o to, że ich nie lubiłam – wspomina. – To raczej oni lubili nas za bardzo: przez cały czas chcieli brać udział w naszym życiu, podejmować wspólnie z nami decyzje dotyczące naszego życia. Najchętniej zatrzymaliby nas w domu, żebyśmy cały czas dotrzymywali im towarzystwa.
Choć każda wzmianka o przeróbkach wejścia nadal wywoływała u teściów stany niemal histeryczne, początkowo dyskretnie, a z czasem coraz bardziej roszczeniowym tonem przyszywani rodzice Agnieszki życzyli sobie, aby wracać do domu o "w miarę przyzwoitych" porach, ograniczyć liczbę gości (szczególnie odwiedzających Agnieszkę), informować o wszelkich planach (nawet wyjazdu do supermarketu po większe zakupy), uwzględniać ich w każdej wycieczce (teściowa potrafiła dostać ataku płaczu. "Nie kochasz mnie już – krzyczała do Marcina – nikt mnie już nie potrzebuje!"), no i przy każdym wyjeździe zostawiać im klucze od mieszkania.
– Trochę się uspokoili, gdy zaszłam w ciążę – mówi Agnieszka. – Teść przynosił mi własnoręcznie wyciśnięte soczki, teściowa, lekarka z wykształcenia, dbała, żebym się nie przemęczała. Ten czas wspominam naprawdę fajnie: dużo rozmawialiśmy z Marcinem, ustaliliśmy, że nie pozwolimy rodzicom wtrącać się w wychowanie dziecka. Kiedy wróciłam do domu z maleńką, ojciec Marcina od razu wściubił nos do naszego mieszkania i oznajmił radośnie, że zaraz przychodzą ją kąpać. Ze względu na córkę nie chciałam się denerwować, na szczęście mąż zareagował właściwie: szybko wytłumaczył teściowi, że chcemy zostać sami z dzieckiem. Ten układ denerwował rodziców, no i niestety nie trwał długo – dwa tygodnie po narodzinach Zosi Marcin wrócił do pracy, a ja zostałam w domu sama. Nie, nie sama – z teściami, którzy do swojej wnuczki, gdy płakała, mówili: "Córeczko, chodź na rączki, ta pani (to o mnie) chyba robi ci jakąś krzywdę".
Dalej było już tylko gorzej. – Marcin po pracy wracał zmęczony, nie miał siły ani czasu, żeby się zainteresować, jak nam się żyje pod jego nieobecność. Tymczasem teściowie robili wszystko, żeby – jak twierdzili – "odciążyć mnie", czyli w praktyce odebrać mi dziecko. Asystowali nam od rana do wieczora, bez przerwy wchodzili do pokoju Zosi, brali ją na ręce. Karmili tym, co wydawało im się dla niej dobre – mimo wyraźnych wskazań lekarzy. Teściowa utrzymywała, że ona jako lekarz (dermatolog!) nie musi słuchać tego, co mówią inni lekarze – a na dowód tego przedstawiała fakt, że przecież wychowała Marcina. Może przeżyłabym fakt, że teść wciskał pięciomiesięcznej Zosi kawałki jabłka, ale bezustanna krytyka z ich strony po prostu mnie wykończyła. Od rana do wieczora wysłuchiwałam: ubierz ją cieplej, przegrzewa się, płacze, bo ją źle karmisz, nie noś jej tyle, bo rozpuścisz i nie uśnie, ponoś ją, przecież płacze, dziecko ma się uczyć chodzić w chodziku... No i ciągłe mówienie do niej "córeczko", a wszystko to tonem nieznoszącym sprzeciwu. Każda próba zwrócenia im uwagi kończyła się ich płaczem i histerią, ręce dosłownie opadały. Kiedy wspominałam o tym Marcinowi, najpierw twierdził, że jestem przewrażliwiona, potem – że konfliktowa, bo on "bez problemu dogaduje się z rodzicami". Żałuję, że zostałam tam tak długo. Mój mąż okazał się mięczakiem, który bał się sprzeciwić rodzicom i wolał mieć święty spokój niż własną rodzinę. Teraz mieszkam u swoich rodziców, ale już wkrótce stanę na własnych nogach. I nigdy nie pozwolę, żeby ktoś odbierał mi moje dziecko pod pretekstem, że lepiej ode mnie potrafi się nim zająć. Marcin woli jednak widzieć tylko, że byłam dla jego rodziców niewdzięczna i niesprawiedliwa – a przecież "to tacy dobrzy ludzie i chcieli wyłącznie naszego dobra".
- Wszystko da się ułożyć, jeżeli mąż trzyma stronę żony – potwierdza Eliza, która w mieszkaniu matki swojego wybranka spędziła, jak sama mówi, najgorszy rok swojego życia. Jej małżeństwo było na najlepszej drodze do rozpadu, a codzienne kłótnie i awantury z Łukaszem i jego wtrącającą się bezustannie matką sprawiły, że małżonkowie od kilku miesięcy chodzą na terapię. Jednak – jak mówi Eliza – bez wyprowadzki z domu teściowej już dawno byliby po rozwodzie.
Podobnie jak Agnieszkę, Elizę do zamieszkania z matką jej męża skusiło duże, na pozór wygodne mieszkanie. – Mieliśmy się dokładać do czynszu i opłat, a nadwyżki odkładać na kupno własnego "M". Kiedy Łukasz był dzieckiem, jego tata zmarł. Łukasz nigdy nie wyprowadził się od matki, chciałam mu ułatwić rozpoczęcie nowego życia. Niepokoju Elizy nie wzbudził fakt, że matka jej męża najpierw długo nie chciała jej poznać, a przy pierwszym zapoznawczym obiedzie długo rozwodziła się nad arystokratycznymi korzeniami swojej rodziny i koneksjami towarzyskimi.
– Skrzywiła się, gdy powiedziałam, że moja mama prowadzi sklep spożywczy, a tata jest na rencie. Ale uznałam, że przekonam ją do siebie tym, jak dbam o jej syna.
Najwyraźniej to jednak nie wystarczyło. Na ślub matka Łukasza przyszła spóźniona, a ponieważ brali wyłącznie cywilny (Eliza nie jest wierząca, Łukasz – jak zapewnia – też nie, jednak nie odważyłby się tego powiedzieć matce), teściowa uznała, że "to nie jest prawdziwy związek". – Nie przyniosła nawet kwiatów, do moich rodziców z łaski powiedziała "dzień dobry", a o mnie do swoich znajomych mówiła "ta pani". Weselny obiad upłynął jej na wyniosłym milczeniu, ale ja, mimo ostrzeżeń rodziców, cały czas nie traciłam nadziei.
Daremnie. Ukochana mamusia robiła, co mogła, by swojemu jedynakowi uprzytomnić, jak ogromny życiowy błąd popełnił, wybierając Elizę na żonę. Podczas nieobecności syna wygłaszała do jego żony wielogodzinne monologi, najeżone złośliwościami i agresją. – Łapała mnie zwykle w kuchni, kiedy stałam – podchodziła blisko, żebym nie mogła usiąść, i mówiła, mówiła, mówiła... Cały czas z takim samym, pełnym pretensji wyrazem twarzy: jednym tchem wylewała z siebie antysemickie uprzedzenia, krytykowała mój strój, kwestionowała wykształcenie, uzmysławiając mi jednocześnie, że w liceum jej Łukaszkiem interesowała się sama panna X, arystokratka!
Wspólne mieszkanie z mamą, choć opłacalne finansowo, szybko zaczęło Elizie doskwierać.
– Oprócz werbalnych zaczepek mamusia coraz częściej posuwała się do agresji. Podsłuchiwała nasze rozmowy pod drzwiami, przekopywała rzeczy, gdy wychodziliśmy z domu, wtrącała się we wszystkie rozmowy. Kiedy Łukasz wracał z pracy, skakała koło niego jak zakochana nastolatka: masz zupkę, mój ukochany, mamusia zrobiła ci kotlecik. Niesmaczne, głupie i nieprzyjemne. Coraz częściej się kłóciliśmy, a ona chciała toczyć rozmowę razem z nami – oczywiście wspólnie z synkiem przeciwko mnie. Wreszcie powiedziałam: dość!, idziesz ze mną albo się rozstańmy. Znalazłam mieszkanie, spakowałam się. Wyprowadził się ze mną, potem wrócił. W tym czasie ja spotkałam kogoś innego. Teraz próbujemy z Łukaszem poskładać się na nowo, ale nie wiem, czy to jeszcze możliwe. Ja cały czas mieszkam sama, on – razem z mamą, która podobno jest chora i nie da sobie rady bez jego pomocy.
Nie ma w zasadzie takiego grzechu, jakiego teściowa nie mogłaby popełnić. Bywa skąpa (Eliza: Na rocznicę ślubu kupiła nam pucharki lodowe przecenione z 4,99 na 2,50 zł. Nie oderwała nawet nalepek z ceną, mało tego – do kompletu przyniosła też lody marki Biedronka, a następnie całe popołudnie opowiadała, że jej wyrafinowane podniebienie nie zniosłoby tanich produktów), złośliwa (Eliza: Sama skończyła najbardziej upartyjniony w czasach PRL wydział historii, ale nie zliczę, ile razy zrobiła przytyk do średniego wykształcenia mojej matki), wścibska (Agnieszka: Porządki w naszych szafkach zawsze były idealnym pretekstem, żeby przejrzeć, co też nowego kupiłam), pruderyjna (Eliza: Na widok butelki wina w lodówce stwierdziła z przekąsem: "Na piękne rzeczy wydajecie pieniądze"). Nierzadko chorobliwie zazdrosna nie tylko o własnego syna (słowa "matkę ma się tylko jedną, a żon można mieć wiele" były tą kroplą, która przelała czarę – wspomina rozwodząca się z mężem Agnieszka), ale także o wnuka. Znaleźć dobrą teściową – życzliwą, pomocną, nieingerującą w życie dorosłych dzieci – nie jest łatwo, choć podobno i takie zdarzają się w naturze. Ale kiedy dzieci Agnieszki i Elizy znajdą sobie partnerów na życie – to czy one same okażą się teściowymi z marzeń?
Jest chyba jakiś boom na fatalne informacje o maltretowanych i mordowanych dzieciach, jak nie przez psy, to przez świętych rodziców.
Za każdym razem te same planktońskie wynurzenia wymiotowane w mikrofony, tym razem tvn-owskie: oni bardzo kochali i troszczyli się o dzieci!!!!!!
Jeśli w ten sposób pojmuje się miłość, to jak miewają się inne ważkie sprawy: szacunek, sprawiedliwość, uczciwość?
Cytat:
Sąsiedzi kobiety są wstrząśnięci. - Wie pan co, ona bardzo kochała i troszczyła się o tą dziewczynkę - mówili w programie "Prosto z Polski" TVN 24.
Opisywana przez nas ciągle "świętość rodziców" objawia się m.in. przez tego rodzaju bezmyślne i tępe wypowiedzi. Nieważne, czy rodzic poćwiartował dzieciątko i wcisnął w beczkę po kapuście czy rąbał jego główką o ścianę, ale zawsze opinia lokalna jest dokładnie taka sama, tzn. tak samo nieświadoma i durna: "nie wiadomo, czemu to się stało, oni byli dobrymi rodzicami, kochali swoje dziecko". Ślepota tych ludzi opiera się na pewno o ich własne, wyparte dzieciństwo, z którym nie mają żadnej łączności poza wyidealizowanym, bezrefleksyjnym i martwym obrazem.
http://wiadomosci.onet.pl...-wiadomosc.html
Tomek
bardzo mało ludzi szuka wiedzy, szczególnie w jakimś takim młodym wieku, typu kilkanaście lat.
A nawet jeśli szukają, to najczęściej trafiają na obrońców świętości rodziców i dobrystów wszelkiej maści, którzy zalecają wybaczenie i bezwzględny szacunek starym za to, że "dali życie" (pal licho, że je dzieciom zasrali swoimi metodami "wychowawczymi") i "wychowali jak umieli".
Naprawdę nie jest tak łatwo znaleźć współczującą osobę, która słysząc czyjąś opowieść o toksycznych rodzicach jest w stanie stanąć po stronie takiego "dziecka". Zazwyczaj natychmiast zaczyna się poszukiwanie usprawiedliwienia dla rodziców. Również wśród współczesnych psychologów ze świecą szukać takich, co to nie stoją w rozkroku lub całkowicie po stronie rodziców. Na dodatek coraz częściej zaczyna być słychać głosy takich psychopaplaczy, że wpływ rodziców na rozwój osobowości dziecka jest mniej istotny, niż im "wydawało" się dawniej.
Wiele osób być może sobie nawet nie zdaje sprawy, że bierze w tym udział. Zgodnie z zasadą - najlepszy niewolnik to taki, który nie wie, że jest niewolnikiem.
Często spotykana sytuacja opisywana przez czytelniczkę i - jak zwykle - znakomita, totalnie w dechę (bez cienia usprawiedliwiania rodziców), odpowiedź MLK:
Związek moich rodziców nie jest szczęśliwy. Z dzieciństwa pamiętam kłótnie, wyzywanie się od najgorszych i wieczne pretensje. Stwarzanie sobie problemów, o które można się sprzeczać - to wciąż specjalność moich rodziców. Największym paradoksem jest to, że inni ludzie postrzegali nas jako porządną rodzinę na poziomie. Niestety, to wszystko były tylko pozory. Cóż, myślę, że dużo winy w tym wszystkim leży po stronie mojej mamy - należy ona do osób władczych i despotycznych, jest mistrzynią w wyzwalaniu poczucia winy u innych, wszystko musi być po jej myśli, wina nigdy nie leży po jej stronie, chce mieć kontrolę nad wszystkimi w domu (włącznie ze swym mężem pantoflarzem). Pomijam dzieciństwo, bo dużo można by tu pisać... Miałam 23 lata kiedy poznałam miłość mojego życia, zakochaliśmy się w sobie od pierwszego wejrzenia, zrobił na mnie cudowne wrażenie, był człowiekiem dojrzałym i poukładanym, ciepłym i ważącym każde słowo. Pasowaliśmy do siebie pod każdym względem, a przede wszystkim intelektualnym. Miałam dobrą, odpowiedzialną pracę i studiowałam wówczas zaocznie na 3. roku prawa, jedynym minusem było to, że mieszkałam z rodzicami.
Pierwszy rok był super w relacjach między moim chłopakiem a rodzicami, ale któregoś pięknego dnia mama zaczęła urządzać awantury, przypuszczam, że gotowało się w niej już dużo wcześniej, aż w końcu nie wytrzymała... Pierwszym powodem był wiek (między nami jest 17 lat różnicy), a potem słyszałam różne przykre rzeczy, że zostanę śmieciarzem, że będę nikim, że On mną manipuluje, że nie mam swojego zdania i że jest babiarz, pijak i że jeszcze on mi pokaże (tylko nie wiem co).
Byliśmy cudowną parą. Tylko ja tak na prawdę go znałam i wiedziałam, jakim jest człowiekiem, a moi rodzice nigdy nie starali się go poznać, tylko oczerniali jak najgorszego zbira. Piekło zaczęło się, gdy oznajmiłam, że wyprowadzam się z domu i będę mieszkać u niego (wówczas mieszkał z mamą). Nigdy nie zapomnę tych awantur i słów, które wówczas padły z ust moich rodziców (do pracy szłam z siniakami na szyi i pod oczami). Mam do nich ogromny żal, że nie towarzyszyli mi w najpiękniejszym okresie mojego życia i nie mogłam na nich liczyć.
Pani Małgorzato, moi rodzice nigdy nie musieli się za mnie wstydzić, byłam zawsze wzorową uczennicą, moim marzeniem było ukończyć studia. Jednocześnie chciałam być szczęśliwą kobietą, spotkać prawdziwą miłość i kiedy spełniły się niemal wszystkie moje marzenia, straciłam miłość mych najbliższych. Minęło już 5 lat odkąd poznałam mojego kochanego, dziś jesteśmy wspaniałym małżeństwem. Różnica wieku pomaga nam się uzupełniać, tym bardziej, że jako nastolatka zawsze uważana byłam za bardzo poważną osobę. Mój mąż jest troskliwy, ciepły i rodzinny - przebywanie razem sprawia nam wspaniałą radość... Do dziś nie rozumiem idei walki moich rodziców? Mówili, że nie mam do nich szacunku, bo broniłam tego, co było dla mnie najcenniejsze, a oni po prostu nie potrafili zaakceptować decyzji mojego życia. Szacunek? Pani Małgosiu, czyż szacunek nie działa równomiernie w dwie strony? Dlaczego nie potrafią cieszyć się naszym szczęściem? Wciąż mają pretensje: nie powinnaś mówić tego czy tamtego, on źle spojrzał, źle się zachował, na moją teściową mówią "starucha"... Dziś po części mnie to bawi, bo jestem dorosłą, wykształconą osobą i gdyby działa mi się krzywda na pewno nie siedziałabym jak mysz pod miotłą. Moi rodzice ukończyli szkoły zawodowe, mieszkają na wsi, nie mają wielu przyjaciół, wciąż się kłócą i mają czworo dzieci w tym troje dorosłych - byłam pierwsza, która wyszła z domu, reszta mojego rodzeństwa została przekabacona przez mamę (domowego szeryfa) i nie mam z nimi kontaktu. Boli mnie to okrutnie...
Przez te 5 lat próbowałam wszystkiego, by było lepiej i dążyłam do zgody, ale dziś już nie mam siły, dałam z siebie wszystko. Nie odzywają się już pół roku, a ja cierpię! Pani Małgosiu, co mam zrobić, by zmienić moją mamę? Dlaczego nawet nie odezwie się z czystej ciekawości? Nie interesuje jej co się ze mną dzieje? Dlaczego? Czy aż tak źle postąpiłam zakochując się w facecie nie spełniającym kryteriów moich rodziców? My naprawdę się kochamy. Pozdrawiam serdecznie i proszę o napisanie choć kilku słów! motylek
Motylku – z wielkim poruszeniem i szacunkiem myślę o tym, co masz za sobą, co udało Ci się pokonać. Gratuluję Ci z całego serca tego, jak potrafiłaś dotrzeć do samej siebie, swoich potrzeb, możliwości i wielu uczuć. Udało Ci się odejść z domu nie tylko fizycznie, ale w dużym stopniu także emocjonalnie, tworząc sama szczęśliwy związek. To Twoje absolutnie wielkie zwycięstwo.
Masz jednak nadal wiele bolesnych pytań, dlaczego tak, a nie inaczej zachowywali się Twoi rodzice. To naturalne, że zadajesz sobie takie pytania, to świadczy o tym, że dostrzegasz nieprawidłowości w Twoim rodzinnym domu, że nie tak powinno być.
Sposób funkcjonowania Twojej rodziny jest, niestety, typowy dla rodziny dysfunkcyjnej, czyli takiej, w której z różnych powodów rodzice nie wypełniają prawidłowo swoich ról rodzicielskich - nie wspierają dzieci, nie stwarzają im poczucia bezpieczeństwa fizycznego i emocjonalnego, nie dają dzieciom poczucia ich ważności, podmiotowości. Nie kochają bezwarunkowo. Przyczyn takich zachowań dorosłych jest wiele, ale żaden z nich nie jest powodem, dla którego dziecko przestanie czuć się w takiej rodzinie nieszczęśliwe, odtrącone, smutne, z poczuciem bezradności, zranionej miłości i złości – często wypartej, bo jej okazanie mogłoby tylko "pogorszyć" jego sytuację. Wszystkie te uczucia mają swoje uzasadnienie, ich odczuwanie jest zdrowym odruchem dziecka na to, jak jest traktowane. Tylko, jak już napisałam, jako dziecko nie może sobie ani tych uczuć jasno nazwać, ani odczuwać ich wprost. Może do nich świadomie wrócić dopiero, kiedy jest dorosłe – teraz ich przeżywanie jest, mimo, że bardzo bolesne – to jednak bezpieczne. To chyba ten etap, na który możesz sobie już pozwolić. "Zmierzyć się", korzystając ze swoich dorosłych już możliwości i umiejętności , ze swoją krzywdą, której doznałaś w dzieciństwie.
To bezradne dziecko, które wierzy, że może zrobić coś jeszcze, by było dobrze traktowane, cały czas budzi się w Tobie, gdy jesteś w relacji z rodzicami, a szczególnie z mamą. Czas pomóc mu wyjść na zewnątrz i czas, by pomóc mu zrozumieć, że nie ma wpływu na to, jak mama je traktuje. Jak Ciebie, Motylku, mama traktuje. Czas na oswojenie się ze smutną prawdą, że zrobiłaś już wiele – byłaś wzorową uczennicą, posłuszną, grzeczną córeczką, znosiłaś wiele itp - i to nie spowodowało, że rodzice zmienili się w stosunku do Ciebie. I to jest to, co teraz możesz - mieć siłę, by uznać swoją bezsilność – nie ma takiej rzeczy, takiego Twojego zachowania, które spowoduje, że rodzice się radykalnie zmienią. To, co Ty możesz robić, to czuć wobec tego, jak Cię traktowali i traktują niezgodę, sprzeciw, złość, zawód. Możesz nawet mówić im o tym, ale bardziej dla samej siebie, by usłyszeć siebie stawiającą im granicę, wyrażającą swoje zdanie i uczucia, bez strachu, lęku i poczucia winy. Bo to Twoi rodzice są i byli wobec Ciebie Motylku, nie w porządku.
Jest w Tobie wiele mądrości, skoro udało Ci się ochronić, przetrwać i umieć kochać. Umiesz też dawać się kochać swojemu mężczyźnie. To bardzo wiele. Wiem, że wiele z tego, co napisałam, mogło Cię zaboleć, zasmucić, ale po przeczytaniu Twojego listu myślę, że jesteś gotowa i na takie słowa. Że nie jesteś sama – masz obok siebie kogoś bliskiego, a w sobie wiele mądrości, zdolności do refleksji. I siły.
Powodzenia Motylku!
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Pią Maj 06, 2011 20:39, w całości zmieniany 1 raz
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 01:22
Uwielbiam czytać i słuchać MLK, mimo że bywają tak niełatwe momenty, że nie sposób powstrzymać łez, zresztą po co, skoro to mój ból. Przywołany, co prawda, przez problemy innych, ale zawsze dotykający moich osobistych rozterek. Nie żadne rozckliwianie się nad anonimową historią, a zwyczajne porządkowanie swoich spraw.
Ciekawe, ilu psychologów klasy MLK jest w Polsce?
M i T napisał/a:
Również wśród współczesnych psychologów ze świecą szukać takich, co to nie stoją w rozkroku lub całkowicie po stronie rodziców. Na dodatek coraz częściej zaczyna być słychać głosy takich psychopaplaczy, że wpływ rodziców na rozwój osobowości dziecka jest mniej istotny, niż im "wydawało" się dawniej.
Marishka
Niestety, nawet najszczersze deklaracje, podkreślające rolę wychowania w procesie rozwoju dziecka, bywają złudne.
Moja rodzona siostra, pani psycholog z powołania, zorientowana zdecydowanie na terapie behawioralne (z niezbedną dozą humoru), mogłaby czas od czasu zwrócić uwagę na pewne niuanse, typu stwierdzenie naszej rodzicielki: "przecież to wy (rodzeństwo) ją (przyszłą panią psycholog) wychowałyście" - a wszystko to wypowiadane bez cienia świadomości jak głeboko tragiczny jest wydźwięk tych słów. Tymczasem nasza pani psycholog jest "ponad tym". Bo ogólnie nie było aż tak źle, można spokojnie usprawiedliwić niedociągnięcia rodziców, bo po co ich stresować i tak swoje przeszli, a najważniejsze, by na bieżąco starać się nie powielać ich błędów.
Oczywiście, jako młoda matka i psycholog, zgadza się co do roli wychowania w kształtowaniu osobowości dziecka. Tylko dlaczego mam nieodparte wrażenie, że jest ono głównie nastawione na dość wczesne przystosowanie społeczne? Bo wtedy podobno ma być dziecku w życiu lżej. Się jako tako przystosować jedynie, IMO.
Tak nieczułą bywa psychologia akademicka. Superwizor zadowolony, więc o co halo? A czy chociaż superwizor superwizora jest do końca "przepracowany"? Koło się zamyka.
Potem mamy takiego, co studiuje psychologię na, nomen omen, psycho(-)tropach. Półki pełne książek z gęsto zamarkowanym tekstem i autodiagnostycznymi notatkami na marginesach. Niesamowicie inteligentny, zdolny gość, świetnie sobie radzi jako asystent na uczelni, ma wiele innych ambitnych pasji, więc jego psychiatra stwierdza: pan już nie potrzebuje leków! Odstawia więc. Jest dobrze, ale tylko do czasu narodzin córeczki. Wpada w schizofreniczno-maniakalno-mesjański cug. Jaki jest naprawdę, jaki byłby bez leków i bez tej przekletej choroby? Nie wie nikt. Bo teraz jest niebezpieczny, sieje terror w rodzinie, po czym znika do byłej na parę dni. Wreszcie trafia do psychiatryka (początkowo "nie mają podstaw" go przyjąć, mimo że grozi żonie z nożem w ręku) Na oddziale, tym bardziej, nikt nie wnika w to, jakim psycholem był jego ojciec (wojskowy), dlaczego jego siostra też jest zaburzona i dlaczego ich matka rozwiodła się z tyranem dopiero po latach.
Psychiatra tymczasem umywa ręce, nie czuje się odpowiedzialny za taki bieg wydarzeń. Może, w takim razie, znajdzie się chociaż ktoś odpowiedzialny za dopuszczenie tego człowieka do wykonywania zawodu?
******************************************
mały epilog:
Stan psychologa szybko wrócił do normy po ponownym wdrożeniu leków. Spokojnie mógłby prowadzić praktykę terapeutyczną. Na szczęście – w nieszczęściu – interesuje go jedynie praca naukowa. Zdecydował się na doktorat w innym ośrodku europejskim. Rzecz jasna, dotychczasowe środowisko naukowe go odrzuca po zaistniałym incydencie.
_________________ Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
Ostatnio zmieniony przez Sana Pon Sie 08, 2011 16:12, w całości zmieniany 1 raz
Jest chyba jakiś boom na fatalne informacje o maltretowanych i mordowanych dzieciach, jak nie przez psy, to przez świętych rodziców.
Tomek
To raczej działa pijar. Zawsze, gdy pojawia się powszechnie jakiś temat, za wyjątkiem oczywistych sensacji typu zabicie Bin Ladena, działa pijar. Naprawdę.
Współczesne media są jak wierzchołek góry lodowej. Pod spodem są agencje pijarowe, które dostarczają gotowe treści.
JW
Kangur Pomógł: 34 razy Wiek: 82 Dołączył: 27 Sty 2005 Posty: 3119 Skąd: Australia
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 16:18
Witold Jarmolowicz napisał/a:
M i T napisał/a:
Jest chyba jakiś boom na fatalne informacje o maltretowanych i mordowanych dzieciach, jak nie przez psy, to przez świętych rodziców.
Tomek
To raczej działa pijar. Zawsze, gdy pojawia się powszechnie jakiś temat, za wyjątkiem oczywistych sensacji typu zabicie Bin Ladena, działa pijar. Naprawdę.
Współczesne media są jak wierzchołek góry lodowej. Pod spodem są agencje pijarowe, które dostarczają gotowe treści.
JW
Wlaczajac w to agencje o teoriach spiskowych.
_________________ Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
Nowy, wspaniały świat
Jak się okazuje, w USA dzieci niepełnosprawne skarżą o odszkodowanie swoich rodziców o to, że oni dopuścili do narodzin dziecka niepełnosprawnego, zamiast je ubić w zarodku.
JW
Po 2 latach od ukazania się artykułu w Wysokich Obcasach i wideo na "omlecie"
( http://www.onet.tv/%28Hal...l#m=4680176,c=5 ) dzisiejsza "Uwaga" dostarczyła nowych informacji:
Kobieta wciąż ma wiele nierozwiązanych problemów i z reportażu wcale nie wynika, że próbuje je rozwiązać. Myślę, że jest wręcz odwrotnie. Potwierdzenie swoich przypuszczeń znalazłam jednak w innym wywiadzie sprzed 2 miesięcy:
Kobieta uwierzyła w to, że "ofiara jest zawsze ta sama, tylko kaci się zmieniają" oraz w totalnie toksyczną bujdę, że "musiałaby się urodzić w innej rodzinie, żeby być inna osobą, żeby się śmiać, być radosną, szczęśliwą".
I teraz najważniejsze. Kilka spraw, rzucających się w oczy.
1) "Zmieniła imię i nazwisko, by nie skrzywdzić najbliższej rodziny i krewnych." Czy prawda może być "krzywdząca"? Czy ochrona krzywdziciela jest ważniejsza od ochrony siebie i swojej córki?
2) ojciec, który wyrządził tak niewyobrażalną krzywdę jest wciąż nazywany "tatą" - słowem, które zawiera całą dziecięcą czułość. Wiem, to "tylko" słowo. Ale jak wiele mówi!
3) Halszka WYBACZYŁA oprawcy!!! I w tym właśnie tkwi sedno jej niemożności wyjścia z roli ofiary i przeżycia autentycznej nienawiści do ojca. Wybaczyła, ponieważ ojciec przeprosił ją (w jednym z wcześniejszych wywiadów mówiła, że nie powiedział za co przeprasza a ona też nie chciała się dopytywać) na 3 dni przed swoja śmiercią. I tego jednego słowa jej wystarczyło Wiadomo, miód na uszy Hołowni, któremu to ujawniła, ale naprawdę trzeba być ślepym, by nie dostrzec, że to cudowne "wybaczenie" absolutnie nie pomogło jej w zmianie podejścia do SIEBIE SAMEJ! Wręcz przeciwnie, zacementowało jej postawę ofiary. Nie zdziwię się wcale, jeśli za parę lat, może w kolejnej swojej książce (a jestem pewna, że popełni ich jeszcze kilka), podziękuje ojcu za swoje traumatyczne przeżycia.
4) Halszka ma już drugiego męża i, co ciekawe, facet podobno ani razu nie wyznał jej miłość. I jak się ludzie dobierają w pary? Kobieta nie czuje się ani potrzebna ani kochana. Chodzi na samotne spacery by "odpocząć". Być może spróbuje siebie w jeszcze kilku związkach, bo przecież "musiałaby się urodzić w innej rodzinie, żeby być inna osobą, żeby się śmiać, być radosną, szczęśliwą". Będzie tak dopóty, dopóki będzie chronić i wybaczać ojcu rzeczy niewybaczalne. A każdy facet w jej życiu będzie w większym lub mniejszym stopniu repliką ojca (bo przecież ofiara zostaje ta sama, zmieniają się jedynie kaci).
5) "Wydawało mi się, że jak napiszę książkę to się wszystko skończy. Że wyrzucę to z siebie. Nie udało się." Nie mogło się udać. Można napisać dziesiątki książek, namalować setki obrazów lub skomponować tysiące utworów, a sedno problemu pozostanie nietknięte. Można opowiadać z najdrobniejszymi szczegółami o niewyobrażalnym okrucieństwie którego się doświadczyło, a jednocześnie nie odczuwać żadnej więzi emocjonalnej ze swoja historią. Myślę, że tak właśnie było (i wciąż jest) w przypadku Halszki. Intelektualnie kobieta rozumie, że została skrzywdzona. Emocjonalnie - nie ma prawdziwego kontaktu ze swoim cierpieniem sprzed lat i z uczuciami, które ono wywoływało (i wciąż wywołuje - z ukrycia). Pisanie książki jest niby pomocne, ale z drugiej strony może też być skuteczną ucieczką od konfrontacji z bolesnymi uczuciami.
Bardzo długa droga przed tą kobietą. Nie jestem jednak pewna, że Halszka na nią się w ogóle odważy...
Marishka
P.S. A propos "wyrzucania z siebie", o którym wspomina Halszka. Przecież ona naprawdę "wyrzuciła z siebie" tyle bolesnych szczegółów w "Kato-tacie"! Ale myślę, że jej chodziło w tym zdaniu o zupełnie inny rodzaj "wyrzucenia" - o wyrzucenie tej historii, odcięcie się od niej, zakończenie jej raz i na zawsze. I jeśli o takie właśnie "wyrzucenie" chodziło, to faktycznie napisanie książki nie mogło pomóc. Bo chodzi nie o "wyrzucenie" swoich przeżyć, ale o ich właściwe zintegrowanie, czyli zaakceptowanie nawet najtrudniejszej swojej historii wraz ze wszystkimi uczuciami z nią związanymi.
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Maj 17, 2011 21:24, w całości zmieniany 5 razy
Kobieta uwierzyła w to, że "ofiara jest zawsze ta sama, tylko kaci się zmieniają" oraz w totalnie toksyczną bujdę, że "musiałaby się urodzić w innej rodzinie, żeby być inna osobą, żeby się śmiać, być radosną, szczęśliwą".
Sorry, ale to troche jak Twoja walka z całym nieinternetowym światem. Wszystko
jest złe, spiski, knowania, manipulacje - tak się kaci zmieniaja
Takie przypadki dosłownego ugotowania dziecka zdarzają się co roku. Podobnie jak przypadki dzieci wypadających z balkonu...
Nie przekonuje mnie usprawiedliwianie tego ciężko pracującego, inteligentnego i zapewne szanowanego ojca tym, że był "zapracowany", "żył w biegu" i w ogóle bardzo się martwił o żonę w ciąży z drugim dzieckiem. Rodzic świadomy i kochający swoje dziecko nie jest w stanie "zapomnieć" o nim na 5 godzin w ten sposób. I na dodatek wykonać tel. informujący, że zrobił coś, czego w ogóle nie zrobił Facet musiał być totalnie pod władzą własnej nieświadomości, skoro na amen "zapomniał" o dziecku i swoich obowiązkach. Musiał też nieświadomie nie chcieć tego dziecka w ogóle. Nie wierzę w żadne "przypadkowe" zaniedbanie lub narażanie życia dziecka...
Włochy: śmierć dwulatki wstrząsnęła krajem dzisiaj, 07:44 POg / PAP
Po trzech dniach agonii w szpitalu w Ankonie we Włoszech zmarła wczoraj niespełna dwuletnia dziewczynka, którą ojciec zostawił na pięć godzin zapiętą w foteliku w samochodzie podczas upału. Mężczyzna zapomniał odprowadzić córkę do żłobka.
Śmierć 22-miesięcznej Eleny wywołała wstrząs we włoskiej opinii publicznej.
W środę rano wykładowca uniwersytecki, pracujący w departamencie klinik medycznych chirurgii weterynaryjnej w Teramo, miał odwieźć córkę do żłobka. We wszystkich obowiązkach pomagał żonie, będącej w ósmym miesiącu ciąży. Zadzwonił jeszcze potem do niej i uspokoił, że Elena jest już w żłobku.
Ale ojciec zapomniał tam ją odprowadzić i pojechał prosto do pracy, zostawiając dziewczynkę w samochodzie zaparkowanym na słońcu, w wyjątkowym tego dnia upale, sięgającym 26 stopni Celsjusza. Znacznie podwyższona temperatura w zamkniętym aucie okazała się dla Eleny śmiertelna. Ojciec dopiero po pięciu godzinach, wychodząc z pracy, znalazł dziecko w samochodzie w stanie ciężkim. Zapadła w śpiączkę, miała sinicę i prawie nie oddychała.
Lekarze trzy dni walczyli o jej życie. Jej stan pogorszył się w sobotę. Nie udało się jej uratować.
Prokuratura wszczęła śledztwo przeciwko ojcu dziecka. Broni go matka Eleny, która powiedziała mediom: "To, co się stało, może przydarzyć się każdemu, bo wszyscy żyją w biegu". "Mój mąż też się nie zatrzymywał, bo martwił się o mnie, moją ciążę i zajmował się małą Eleną" - podkreśliła matka dziewczynki.
P.S. A jeśli ktoś jest naprawdę tak bardzo zapracowany, że nie rejestruje co się dzieje z nim i wokół niego, to powinien albo nie decydować się na posiadanie dzieci, albo zmienić pracę. Skoro aż tak był zapracowany i przemęczony, to po co jeszcze drugie dziecko?
Chodzi o to - pewnie w większości przypadków - że dziecko pojawiło się w trybie niechcianym.
Tyle i aż tyle. Dzieci wypadające przez okno, przez balustrady, poharatane przez kotowate w zoo, zapomniane w samochodach, pozostawione samym sobie - to są po prostu dzieci niechciane.
Oczywiście, mogą się rodzice zarzekać, deklarować miłość itd, ale jeśli debil zapomina o własnym dziecku, które zostawił w samochodzie, oznacza to, że treść nieświadoma intencji/emocji, jest/lub może być zgoła odmienna.
Kochającemu rodzicowi dziecko nie wypada z okna, po prostu. Kochający rodzic nie zostawia maluszka w samochodzie - nie zapomina o nim.
Tomek
Kangur Pomógł: 34 razy Wiek: 82 Dołączył: 27 Sty 2005 Posty: 3119 Skąd: Australia
Wysłany: Pon Maj 23, 2011 03:04
Neska napisał/a:
niewyobrazalne az tak zapomniec o swoim dziecku. cos jest nie tak z gosciem, tylko co? o dzieciach sie pamieta w kazdej sekundzie swojego zycia.
W Australii to nie jest odosobniony przypadek. Mamusie zostawiaja dzieci albo psy w samochodzie na australijskim upale i ida na zkupy.
_________________ Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Pon Maj 23, 2011 12:39
Kangur to inna sprawa, jest roznica w kalibrze glupoty w swiadomym zostawieniu dziecka w samochodzie podczas wyskoku na zakupy (nie raz robilam akcje o takie zostawione dzieci, nawet na minutke, czy o wozki z niemowlakami przed sklepem, gdy mamusia buszuje w srodku, nigdy nie przejde obojetnie) nawet z uchylonym okienkiem a zapomnieniu totalnym o dziecku, tak, jakby go nie bylo.
Monikaf ja nie potrafilabym chyba adoptowac obcego dziecka, gdybym nie mogla miec wlasnych. Nie wiem czy moglabym pokochac takie, zawsze bym myslala, ze jednak nie jest cale ze mnie, na pewno moglabym przygarnac, opiekowac sie, gdyby byla taka koniecznosc np osierocone dziecko jakiejs kuzynki czy przyjaciolki, ale pokochac tak calkowicie i bezgranicznie? zawsze bylby jakis margines bezpieczenstwa, a w razie trudnych chwil obwinialabym nieswoje geny i klops gotowy, pewnie zadzialaloby jak obezpieczony granat. Hm, tak szczerze to ja nie za bardzo nawet lubie inne dzieci, nigdy sie specjalnie nie zachwycalam obcymi, sa bo sa, ale bez sentymentow Nigdy nie 'ciuckalam' nad wozkami kolezanek jak juz to wolalam takie bardziej 'interaktywne' kilkulatki Nie wiem czy dalabym rade przewinac takiego na maxa skupkanego obcego bejbka bez apaszki na twarzy
Neska, zrobilam blad przytaczajac tylko link, bez jakiegokolwiek komentarza. W tej opowiesci nie chodzilo mi o kwestie adopcji, ale o to w jak podly sposob bylo traktowane to dziecko przez rodzonych rodzicow, zanim zostalo zaadoptowane.
Wklejam chociaż może nie powinienem takich nałukowych durnot roznosić:
Cytat:
Masz za sobą stresujące dzieciństwo? Będziesz się szybciej starzeć
dzisiaj, 08:42
PAP Life
Stres, poczucie odrzucenia i zaniedbania we wczesnym dzieciństwie wpływa na długość telomerów (biologiczny marker starzenia komórek) - informują naukowcy z USA. Im więcej czasu dzieci poniżej pięciu lat spędzały w domach opieki, tym krótsze były ich telomery.
Telomery są strukturami umiejscowionymi na końcach chromosomów. Podczas podziałów komórek, kiedy dochodzi do replikacji (czyli zwiększenia liczby chromosomów) - skracają się.
Badania wykazały, że czynniki środowiskowe takie jak stres również wpływają na tempo skracania telomerów u dorosłych, a przyspieszone skracanie tych struktur wiąże się z problemami zdrowotnymi - między innymi chorobami serca i kłopotami z pamięcią.
Teraz naukowcy postanowili sprawdzić czy czynniki środowiskowe mają wpływ na długość telomerów u małych dzieci. Grupa Stacy Drury z Tulane University badała 136 dzieci w wieku od 6 do 30 miesięcy. Okazało się, że im więcej czasu dzieci poniżej pięciu lat spędzały w domach opieki, gdzie ich potrzeby emocjonalne nie mogły być całkowicie zaspokojone, tym krótsze były ich telomery.
Zdaniem autorów badań, pokazuje to jak ważne jest zapewnienie odpowiedniej opieki maluchom oraz wskazuje na konieczność objęcia badaniami dzieci, które miały trudne warunki bytowe na początku swojego życia.
Naukowcy planują zbadać również wpływ stresu w życiu płodowym na tempo skracania telomerów.
(M. Mikołajska)
_________________
Ostatnio zmieniony przez rakash Pon Maj 23, 2011 20:43, w całości zmieniany 2 razy
Angielski styl nie jest taki zły, byle nie stroić się w cudze piórka.
Jak zwykle z tego typu papką popnaukową, coś jest na rzeczy, a wnioski miażdżące przerażająco.
Zawsze też można pomyśleć "co z tego" że ktoś ma długie Talomery skoro nie dbając o swoje talenty da się zmasakrować przez wszystkowiedzącą medycynę i skończy żywot przedwczesnie nie starzejąc się.
Roznosiciele strachu w dzisiejszych czasach mają niewiarygodny posłuch i dochód.
Ja pomimo swoich trudnych doświadczeń pozostane otwarty na wiedzę i ufam Bogu. Nawet jeżeli muszę zmagać się z wielkimi przeciwnościami losu i przyjdzie mi się przedwcześnie zestarzeć.
20:04, 24.05.2011 /TVN24 Bił i pił, ale dostał dzieci. Bo matka nie miała gdzie mieszkać
PROSTO Z POLSKI
Wielokrotnie bita przez męża alkoholika kobieta uciekła z dwiema córkami do domu samotnej matki. Sąd orzekł potem rozwód z winy męża, ale jednocześnie zdecydował, że dzieci mają zostać z ojcem. Kobieta - wymeldowana ze wspólnego mieszkania - została bowiem bez dachu nad głową. Próbuje desperacko odzyskać córki. Sąd jest nieugięty.
- Mój tata też jest alkoholikiem, więc wiem, co to znaczy. Jak byliśmy mali, to wszyscy na to patrzyliśmy. I ja wpakowałam się w takie samo życie. Ja się uwolniłam, ale zostały mi zabrane dzieci - płacze do kamery matka dziewczynek Hanna Kryńska.
Kobieta od dwóch lat próbuje odzyskać prawo do opieki nad 6-letnią Julią i 8-letnią Natalią. Z ojcem dziewczynek rozwiodła się, bo urządzał w domu piekło. - Bił, robił awantury, krzyczał i wyrzucał z domu. Twierdził, że jesteśmy jego własnością - wspomina kobieta. I dodaje, że z każdym dniem było gorzej. Mąż pił coraz więcej alkoholu, zaczął bić żonę i dzieci.
Rodzina znana
Kobieta wielokrotnie uciekała z domu. Interwencje policji były tak częste, że rodzinie założono tzw. niebieską kartę. - Rodzina została objęta nadzorem dzielnicowego, który przynajmniej raz w miesiącu ją odwiedzał. Rozmawiał także z członkami rodziny. Pokrzywdzona skarżyła się, że zdarza się mężowi przyjść do domu w stanie nietrzeźwym - mówi Katarzyna Hajdenrajch-Wojewódzka z policji w Grójcu.
Po rozwodzie dzieci zostały z ojcem, bo matka nie miała domu. Znalazła w końcu pracę i mieszkanie. Dziś próbuje odzyskać córki. - Nie radzę sobie z brakiem dzieci, tęsknię bardzo. Były mąż nadal używa przemocy - mówi Kryńska.
Ciągłe awantury
Awantury nadal zdarzają się i to w obecności dzieci. Najbliższa rodzina mężczyzny nagrała jedną z nich. - Spier... stąd. Wypier... stąd szmato. Co na policję mnie ... podałaś? - słyszymy w nagraniu. Rodzina mężczyzny przyznaje, że takie zachowania są na porządku dziennym.
Jak relacjonują także, dzieci boją się ojca i uciekają do cioci. Na kolejnym nagraniu słyszymy, jak dziewczynki płaczą i nie chcą iść do domu. - Ja się boję. Boję się... - mówi jedna z nich.
Sąd: Mamy wywiady kuratorskie
Na kolejnych rozprawach kobieta przegrywa z mężem. Dzieci zostają z ojcem. Podczas ostatniej rozprawy 18 maja sąd tylko zwiększył liczbę kontaktów z dziećmi.
- Nie ma najmniejszych symptomów, które wskazywałyby, że dobro dzieci jest w tym momencie zagrożone lub naruszone - mówi prezes sądu rejonowego w Grójcu Adam Piechota. Po wysłuchaniu nagrań stwierdza, że "nagranie wskazuje na jakąś awanturę i incydentalne zachowanie". - Mamy wywiady kuratorskie, które wskazują, że kontakt ojca z dziećmi jest prawidłowy, na podłożu uczuciowym. Że ojciec się z nimi bawi, wspiera, odprowadza do szkoły - mówi Piechota.
Sąd nie chce zmienić decyzji, bo pani Hanna wynajmuje małe mieszkanie, a finansowo ledwo wiąże koniec z końcem. Na korzyść ojca przemawia tylko to, że przestał pić i zapewnia dzieciom dach nad głową.
Ojciec rozmawiać nie chciał
Sam ojciec z reporterem "Prosto z Polski" nie chciał rozmawiać. Jedyne, co mówi (w obecności dzieci), to zdanie o byłej żonie: - To ona się znęcała, zawsze jej seksu było mało, zawsze się chciała bzy... wszędzie i z kim popadnie.
Potem wyprasza ekipę TVN24 ze swojej posesji.
Rozmawiać nie chcieli również autorzy ostatniej sądowej opinii psychologicznej, dotyczącej dzieci.
Hanna Kryńska od ostatniego postanowienia sądu zamierza złożyć apelację.
mn//kdj
Chlejący i drący mordę"tatuś" jest jak widać dla sądu "święty", a matka "przeklęta" tylko dlatego, że jest... zbyt biedna by odzyskać swoje córki To już nie pierwszy przypadek, kiedy osobom biednym zabrania się posiadania dzieci (wklejałam już kiedyś reportaż o rodzinie, której odebrano i przymusowo oddano dziecko do adopcji). Stosunek do dziecka nie liczy się, uczucia dziecka się nie liczą. Wygrywa ten, kto ma kasę, a nie lepsze zdolności rodzicielskie. Chroni się silniejszego. A cierpią przy tym najbardziej - jak zwykle - niczemu niewinne dzieci...
Watek ma 76stron, nie zdazylam przeczytac go w calosci,nie wiem,czy byc moze ktos to tutaj juz umiescil. Chodzi o link do doksonalego dokumentu a propos tytulu watku :
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Pon Maj 30, 2011 12:02
Monikaf kiedys widzialam ten film w tv.
MiT co sadzicie o Terapii Skoncentrowanej na Rozwiazanie i metodzie Ericsonowskiej? Warte to cos? Kolezanka chodzi, ja poczytalam troche o tym i troche rzeczy mi sie tam nie podoba, m.in uznanie za niewazne problemow, spychanie ich i tylko koncentrowanie sie rzeczach wygodnych i dla pacjenta.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Pon Maj 30, 2011 19:10
Neska napisał/a:
ja poczytalam troche o tym i troche rzeczy mi sie tam nie podoba, m.in uznanie za niewazne problemow, spychanie ich i tylko koncentrowanie sie rzeczach wygodnych i dla pacjenta.
gdzie wyczytałaś coś takiego?
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Wto Maj 31, 2011 07:09
użyłaś koniunkcji tym samym wrzucając tę terapię skoncentrowaną na rozwiązaniu i Ericksona do jednego wora.
Na Ericksonie bazuje bardzo wiele metod i nurtów, odległych od oryginału. Chociażby takie NLP, które Ericksonem wyciera sobie gębę co chwila.
To bardzo uwiarygadniające odwoływać się do uznanych terapeutów, najlepiej gdy już nie żyją i nie mogą odciąć się od rzekomych kontynuatorów.
Co do samej terapii to ciężko mi cokolwiek o niej powiedzieć.
Jak to wygląda w praktyce? Ciężko powiedzieć.
Bardzo wiele zależy od terapeutów i ich profesjonalizmu.
Z całą pewnością nie jest to metoda na każdy problem.
Typowa terapia krótkoterminowa, w zasadzie bardziej trening rozwoju osobistego niż psychoterapia w klasycznym tego słowa znaczeniu.
Wyobraźmy sobie osobę, która czuje się zblokowana i zestresowana podczas wystąpień publicznych i chciałaby aby jej prezentacje były ciekawsze i atrakcyjniejsze dla słuchaczy, lub kogoś, kto czuje, że potrzebuje treningu asertywności, czy też ma problem z regulacją emocji oraz odpornością na stres.
W takich sytuacjach możliwe, że takie podejście jest najbardziej optymalne.
Uznaję wiele z Twoich zarzutów. Jedyny mój sprzeciw dotyczny wrzucenia tego czegoś razem z Ericksonem do jednego wora.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
troche rzeczy mi sie tam nie podoba, m.in uznanie za niewazne problemow, spychanie ich i tylko koncentrowanie sie rzeczach wygodnych i dla pacjenta.
Neska, intuicyjnie wychwyciłaś ważną rzecz! Wiele osób będzie lgnęło właśnie do takiej lajtowej "terapii", bo nie trzeba w ogóle zagłębiać się nad problemami, nie trzeba "grzebać" w bolesnej przeszłości, a przede wszystkim, nie trzeba niczego "przepracowywać" (jakkolwiek ktokolwiek to pojmuje). Stąd taka popularność wszelkiej maści hellingerów-szmellingerów, NLPizmów i innych różowo-okularowych szamanizmów Bo nie trzeba się zbytnio przemęczać i wysilać, można lekko, łatwo i z humorem. A najważniejsze, że bez najmniejszego uszczerbku na pomniku "świętych" rodziców!
Mnie np. nie interesuje, czy terapia jest krótkoterminowa czy długoterminowa (samo skupianie się na tym jest już co najmniej podejrzane), tylko czy jest SKUTECZNA. Skuteczna - dla mnie - w wielkim skrócie oznacza tylko jedno: zajmuje się przede wszystkim PRZYCZYNĄ, a nie chwilowym usunięciem/złagodzeniem objawów/skutków. A przyczyna nie da się zajmować jeśli unika się bolesnej konfrontacji z własna historią i prawdziwymi uczuciami z nią związanymi. Dlatego nie interesują mnie szkoły, psycho-tryndy czy inne nurty i "wielkie" nazwiska do nich przyklejone.
Wybierając się w tych czasach na terapię można przebierać w całej kupie różnych "metod", "systemów" czy "kierunków" - do wyboru, do koloru. Metoda stała się ważniejsza od osoby terapeuty. Zresztą, jaka niby "osoba", skoro w większości przypadków terapeuta jest tworem beznamiętnym, bezpłciowym i totalnie relatywistycznym. To tak jakby psychologia rzuciła się z jednej chorej skrajności w inną - z autorytarnego psychoanalitycznego zimnego dziada w niemal niewidzialnego, beznamiętnego terapeutę w rozkroku. Tak jak by nie istniało nic po środku. A przecież po środku jest tzw. Świadek Empatyczny, niezależny od metod/szkół/wielkich autorytetów/trendów/etc., który całym sobą pokazuje, że jest całkowicie po stronie osoby, która szuka u niego pomocy...
Co do Ericksona, to nawet na Wikipedii podają, że ten pan był absolutnie niezainteresowany zgłębianiem przeszłości swoich klientów:
Cytat:
* Avoiding Self-Exploration - In common with most brief therapy practitioners, Erickson was entirely uninterested in analysing the patient's early psychological development. Occasionally in his case histories, he will briefly discuss the patient's background, but only as much as it pertains to the resources available to the patient in the present.
INTERVIEWER: You don't feel that exploring the past is particularly relevant? I'm always trying to get clear in my mind how much of the past I need to consider when doing brief therapy.
ERICKSON: You know, I had one patient this last July who had four or five years of psychoanalysis and got nowhere with it. And someone who knows her said, "How much attention did you give to the past?" I said, "You know, I completely forgot about that." That patient is, I think, a reasonably cured person. It was a severe washing compulsion, as much as twenty hours a day. I didn't go in to the cause or the etiology; the only searching question I asked was "When you get in the shower to scrub yourself for hours, tell me, do you start at the top of your head, or the soles of your feet, or in the middle? Do you wash from the neck down, or do you start with your feet and wash up? Or do you start with your head and wash down?"
INTERVIEWER: Why did you ask that?
ERICKSON: So that she knew I was really interested.
INTERVIEWER: So that you could join her in this?
ERICKSON: No, so that she knew I was really interested.
Zwróć uwagę na tę wymianę zdań, w której Erickson podkreśla, że chciał dać klientowi do zrozumienia, że jest "naprawdę zainteresowany" jego stylem kompulsywnego mycia się. Jakie to jest niesamowicie rażące w kontekście jego kompletnego braku zainteresowania przeżyciami/uczuciami tego klienta i przyczyną tej kompulsji! Widzę w tym metodę odwracania uwagi (tak radzą postępować z kotami/psami i małymi bobinkami). Mnie by np. interesowało, czy ta kompulsywnie myjąca się osoba nie rozwinęła - w zamian - innej obsesji albo dolegliwości. Bo co z tego, że umysł udało się oszukać, skoro CIAŁO PAMIĘTA i będzie się dopominało o swoje? Dlatego ja osobiście nie uznaję oszustw, dobryzmu, wszelakich psycho-protez i odcinania się od bolesnych uczuć i przeżyć, bo nawet jeśli jest to skuteczne, to tylko powierzchownie i krótkotrwale. Problemy w ten sposób potraktowane zawsze wyłażą w jakiś sposób (choroby, nieadekwatne reakcje, wyżywanie się, etc.), ponieważ ich PRZYCZYNA nie została odnaleziona i odpowiednio potraktowana.
Doskonale rozumiem popularność i zapotrzebowanie na tego typu metody "quick-n-easy", szczególnie w obecnych czasach. Popatrz chociażby na zatrzęsienie rożnego rodzaju coachów, trenerów i "instytutów" . Im bardziej powierzchowne, tym bardziej pożądane. "Grzebanie" nie jest modne. "Obwinianie rodziców" jest passe. Słyszałaś może o "21 dniach bez narzekania" ? Byle tylko lekko, łatwo i przyjemnie. Najlepiej też bezrefleksyjnie, bo przecież myślenie boli, a co dopiero odczuwanie...
Ale to w ogóle off-top się zrobił, a o szukaniu terapeuty warto by osobny wątek zrobić.
Ale to w ogóle off-top się zrobił, a o szukaniu terapeuty warto by osobny wątek zrobić.
Jak najbardziej. Sama mialam do czynienia z wieloma przypadkami terapeutow, ktorzy preferowali szybkie sposoby, jak zyc ze stresem. Jeden nawet, gdy napomknelam o traumatycznym dziecinstwie i wyrazilam przekonanie, ze tam tkwi zrodlo depresji, stwierdzil doslownie :
wie pani, to jest kwestia wiary co tam, trzeba zapomniec i zyc dalej - slowa dyplomowanego psychologa
A proby zmuszenia mnie do wybaczenia rodzicom, ktorzy wyrzadzli mi ogromna krzywde, byly wrecz na porzadku dziennym, i taka postawa praktykowana jest jest w WIEKSZOSCI gabinetow psychoterapeutycznych...niestety
Podpis mógłby być lepszy, ale dobór fotek sugestywny. Najbardziej wnerwił mnie knur siedzący w metrze z bobkiem na plecach, z którego - bo pewnie zapomniał - zrobił sobie miękkie oparcie. Generalnie, dość ogólny obraz, jak w uderzającej większości traktuje się dziecko.
Tomek
Mamusia, ktora trzyma dziecko glowa w dol, nad woda, przebija chyba nawet tatusia.
Ogladajac te zdjecia czuje sie niesamowita zlosc na idiotow, ktorzy nigdy dzieci miec nie powinny i wspolczucie dla tych biednych maluchow.
A mnie wkurza jeszcze to, że ci "rodzice" robią sobie takie zdjęcia dla jaj, bo dziecko z butelką i papierosem albo w klatce albo na tle dupczących się palantów wydaje się im takie śmieszne Poza tym, dziecko (w ich mniemaniu) i tak nic z tego nie będzie pamiętało, więc w czym problem. A problem zaczyna się już właśnie w takim podejściu do uczuć dziecka, a później już tylko się nawarstwia i rośnie...
Dziecko wielu rzeczy świadomie pamiętać nie będzie, ale te wspomnienia pozostaną zakodowane w ciele i (wcześniej lub później) zawsze znajdą jakiś sposób by o sobie przypomnieć...
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Czw Cze 02, 2011 11:19
bo to jest wlasnie poziom niektorych rodzicow - tak jak spedzaja cale swoje zycie- przy puszce piwska i z komorka w lapie - i dokladnie w ten sam sposob postepuja z dziecmi - traktuja jako niewazne zabawki, temat poboczny swojej bezrefleksyjnej i tylko dla funu egzystencji. Te zdjecia az daja po oczach
Artykul o cieciu sie tez mnie wbil w fotel jak go wczoraj czytalam, niektore rzeczy doskonale rozumiem.
A wracajac do terapii, pytalam, bo ta forma od razu mi zasmierdziala, musze bardziej przepytac kolezanke, bo mi tylko przelotnie wspomniala. Zenon, mi Ericson mowi tyle co Zimbardo czy Aronson - czyli ksiazki, ktore kiedys tam podczytalam, ale jakos mi nie zapadly w pamiec czyli nic specjalnego do mnie nie wniosly, dlatego pytalam. Wydaje mi sie dobrym pomyslem watek o poszukiwaniu odpowiedniej terapii, a takze takiej krajowej mapce sprawdzonych i poleconych terapeutow.
Wspaniały gość w dzisiejszej "Dobronocce"!!
Autorka "Wewnętrznego dziecka", Aneta Łastik. To był, Panie i Panowie, hardkor. To jest hardkor, bo jeszcze trwa audycja. Leje się jeden wielki, merytoryczny KONKRET!
I to chyba nie po myśli Grażynie Dobroń
Trza wklepać, jak się pojawi podcast, bo naprawdę warto.
Na zachętę fragment wywiadu:
Cytat:
· Jeśli ktoś przeprowadzi rozmowę z rodzicami po dwóch, trzech zajęciach z Panią, to czy jest to dla Pani sukcesem?
· Nie zawsze jest to sukcesem. Są ludzie, którzy dość szybko tak się nastawiają, że bardzo łatwo przychodzą im pewne akty odwagi. Nie są one niestety przemyślane. Tacy ludzie nie potrafią sobie poradzić z tym, co dzieje się później.
A tu jeszcze link do jeszcze lepszej audycji z jej udziałem sprzed kilku lat. Jest naprawdę MOCNA, prawdziwy psychologiczny HARD CORE i ani grama dobryzmu:
(do wysłuchania na Chomiku, powinno się od razu uruchomić okienko dźwiękowe)
Najlepsze jest to, że ta kobieta nie jest psychologiem! Taki odważny i mądry człowiek, to prawdziwa rzadkość w tym zalewie dobrystycznych psychopaplaczy.
Gorąco polecam KAŻDEMU, szczególnie audycję z Chomika (bo więcej w niej o "wewnętrznym dziecku" i relacjach z rodzicami a mniej o śpiewaniu)
hej,
czy można porównać uzależnienie od rodzica - np. ojca dominującego, do uzależnienia od narkotyków?
rodzic jak narkotyk?
to jest mądra analogia?
uzależnienie to przecież uzależnienie. Np. jak ćpasz to przestajesz rozwijać się, ale jak masz depresję to też przestajesz rozwijać się, takie podobieństwo.
Kiedy słuchałem dziś w radiu tej muzycznej, co tu dużo gadać, perełki, kolejny raz uderzył mnie fragment, który myślę, że potrafi barrrdzo wiele powiedzieć o koszmarnie tragicznym w skutkach uświęcaniu, idealizowaniu i stawianiu na niezasłużony piedestał rodzica.
Mamo bardzo Cię kocham, kocham Cię!
Myślałem, że Ty skrzywdziłaś mnie, •
A to ja skrzywdziłem Ciebie
Szkoda, że tak późno pojąłem to
Tak późno to zrozumiałem
Zrozumiałem to
Oczywiście, nie jest to jedyna przyczyna samounicestwienia Riedla, ale uważam, że gdyby wychował się w poczuciu szacunku dla siebie, byłoby mu zdecydowanie łatwiej.
Jeśli dziecko rośnie w domu, gdzie nie ma poczucia sensu, konsekwencji, szacunku wynikłego z miłości i podziwu, wyraźnych zasad i szczerego zaangażowania, w przyszłości będzie mieć trudności przy napotkaniu najmniejszych nawet przeszkód. Najmniejszych, lecz nie dla niego. Dziecko bite jak i ignorowane (bezstresówka) będzie miało w przyszłości niezwykle ciężko, ale bezstresowy chów wydaje się być czymś jeszcze gorszym. W pierwszym przypadku łatwiej (teoretycznie) znienawidzić oprawcę, zwykle brak tam pozorów.
Nie można dojrzeć i zyskać mentalnej autonomii, jednocześnie zachowując pomnik kogoś, kto na niego nie zasługuje. Te dwie rzeczy wzajemnie się wykluczają. Nawet kompromis ma swoje granice, poza którymi jest już tylko relacja pan-niewolnik.
Tomek
• w tym wersie być może zawarty jest właściwy tok myślenia, który potem został w umyśle Riedla zmasakrowany, po to głównie, by idealny obraz matki nie został w żaden sposób naruszony.
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Sie 07, 2011 18:30, w całości zmieniany 2 razy
Riedel urodził się 7 września 1956 roku. Dzieciństwo miał w miarę typowe, chociaż na pewno zaważyło na nim to, że, eufemistycznie rzecz ujmując, małżeństwo jego rodziców nie należało do najbardziej udanych.
Jasne, to faktycznie typowe. Dziecko w obliczu niedojrzałych, skonfliktowanych starych plus bieda, komuna na karku itd.
Pytanie: KTO miał mu zapewnić pewność siebie, stabilność, dojrzałość i łączność z samym sobą? Był za słaby, by świadomie i emocjonalnie wskazać na nieudolnych starych, za to zabijał powoli samego siebie. Nudna prawda.
Ewa, ja odpowiem tak: w wieku dorosłym oczekiwanie na bezwarunkową miłość rodzica, nie jest nigdy oczekiwaniem dorosłego, a dziecka w nim, które nie dostało tego w wieku do tego odpowiednim i raczej nie dostanie teraz ani potem.
Nie ma bezwarunkowej miłości między ludźmi dorosłymi. Twierdzący przeciwnie, to w gruncie rzeczy dzieci żyjące w postaciach fizycznie dorosłych, ciągle domagający się tego, co powinni im zapewnić rodzice w okresie, kiedy jako dzieci wymagali troski, którą nazwę TOTALNĄ.
Ewa, ja odpowiem tak: w wieku dorosłym oczekiwanie na bezwarunkową miłość rodzica, nie jest nigdy oczekiwaniem dorosłego, a dziecka w nim, które nie dostało tego w wieku do tego odpowiednim i raczej nie dostanie teraz ani potem.
Nie ma bezwarunkowej miłości między ludźmi dorosłymi. Twierdzący przeciwnie, to w gruncie rzeczy dzieci żyjące w postaciach fizycznie dorosłych, ciągle domagający się tego, co powinni im zapewnić rodzice w okresie, kiedy jako dzieci wymagali troski, którą nazwę TOTALNĄ.
Nie masz racji. Twoje "odkrycie" obala całą piramidę Maslowa. Jak najbardziej ejst miłość
absolutna, ale rozwoja sie tez coraz bardziej samoocena, co sprawia, ze ktos o zanizonej
samoocenie (jak Ty) odbiera taka osobe jako egoistyczna, czyli nieprzejawiajaca milosci
bezwarunowej. To jest banalny i od dawna znany mechanizm. Druga sprawa ze jako osoba
nienawiadzaca swiata rzeczywistego masz zaburzone uziemieniem, ktore "zasila" miłość
bezwarunkowa (to troche złożony mechanizm, nie chce mi sie go tu tlumaczyc). Dlatego nie
jestes w stanie jej odczuwać dla osob innych niż te, ktore nie stymulują Ci sfery uziemienia (jak Maryska,
zakladajac ze istnieje).
Ostatnio zmieniony przez Are.is.back.4ev Pon Sie 08, 2011 00:49, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 43 razy Dołączył: 16 Sie 2009 Posty: 2409 Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Pon Sie 08, 2011 01:21
M i T napisał/a:
Nie ma bezwarunkowej miłości między ludźmi dorosłymi. Twierdzący przeciwnie, to w gruncie rzeczy dzieci żyjące w postaciach fizycznie dorosłych, ciągle domagający się tego, co powinni im zapewnić rodzice w okresie, kiedy jako dzieci wymagali troski, którą nazwę TOTALNĄ.
Zwróciłbym uwagę na wewnętrzne sprzeczności:
Nie ma bezwarunkowej miłości między ludźmi dorosłymi
Skoro bezwarunkowej to nie można zawężać celu przez "między ludźmi dorosłymi" bo w każdej chwili bezwarunkowość może się skończyć gdy strona uzna, że partner nie jest już dorosłym tylko "dzieckiem żyjącym w postaci fizycznie dorosłej".
"ciągle domagający się" wyklucza bezwarunkową miłość, gdyż taka z definicji niczego się nie domaga, gdyż niezmiennie nie zależy od reakcji partnera.
Rodzice to tylko rodzice, pierwszy kontakt ze światem ludzi, co zrobisz dalej to Twoja sprawa, jeśli utrzymujesz, że rodzice Cię zaprogramowali i odświeżają program nawet zza grobu, a Tobie tak wygodniej to Twój wolny wybór, ale pachnie łatwym zwalaniem odpowiedzialności, muszę być taki bo tak zostałem zaprogramowany, taki robocik z własnej wolnej woli.
Każdy na swojej drodze życiowej ma okazje do przemyśleń, zwalanie swoich wyborów na okazje to tak jak powiedzieć, że "okazja czyni złodzieja", nigdy za późno by złodziej, który nie wymyślił samodzielnie, że nie warto kraść przerobił lekcję w realu i wyciągnął właściwe wnioski. Każdy w danej chwili czyni to co uważa za słuszne, i za to odpowiada, zwalanie winy na innych nic nie daje i tylko sprawia, że lekcję trzeba powtórzyć.
Jedna ważna uwaga, okazywanie bezwarunkowej miłości nie polega na sypaniu pod stopy płatków róż i zgadzaniu się na wszystko, dobrym znakiem jest radosne okazanie wsparcia wedle swego najlepszego rozeznania, zawsze szanując wolną wolę drugiej strony, nie namawiać, słuchać, zadawać pytania, i odpowiadać.
Okazywanie miłości jako próba oddzielenia partnera od realiów tego świata to kompletna strata czasu i zalążek rozczarowań dla obu stron.
Dziecinne to pewnie podejście, ale takie właśnie uznaję IMHO za konstruktywne.
Jedna ważna uwaga, okazywanie bezwarunkowej miłości nie polega na sypaniu pod stopy płatków róż i zgadzaniu się na wszystko, dobrym znakiem jest radosne okazanie wsparcia wedle swego najlepszego rozeznania, zawsze szanując wolną wolę drugiej strony, nie namawiać, słuchać, zadawać pytania, i odpowiadać.
(...)
Super post Adam
Dodam tylko od siebie, że pięknym przejawem bezwarunkowej Miłości jest radosne okazanie wsparcia rodzicom mimo wyrządzonych przez nich krzywd. Nigdy nie jest za późno, by to dziecko stało się nauczycielem dla swoich nauczycieli ...
Pozdrawiam wakacyjnie
Ostatnio zmieniony przez Joannaż Pon Sie 08, 2011 16:12, w całości zmieniany 1 raz
[...]kolejny raz uderzył mnie fragment, który myślę, że potrafi barrrdzo wiele powiedzieć o koszmarnie tragicznym w skutkach uświęcaniu, idealizowaniu i stawianiu na niezasłużony piedestał rodzica.
Mamo bardzo Cię kocham, kocham Cię!
Myślałem, że Ty skrzywdziłaś mnie, •
A to ja skrzywdziłem Ciebie
Szkoda, że tak późno pojąłem to
Tak późno to zrozumiałem
Zrozumiałem to
List do M.
"Myślałem, że ty skrzywdziłaś mnie" - takie myślenie nie jest uświęcaniem i idealizowaniem rodzica, Tomek.
Takie myślenie jest destrukcyjne...a Riedel za późno to pojął.
Można całe życie przeżyć w poczuciu dziecięcej krzywdy i zranienia.
Być może niektórzy dorośli rodzice też tak żyją.
Lecz każdy jest kowalem Swojego losu i można wybrać inaczej.
Wybaczenie.
Akceptacja.
.
Ostatnio zmieniony przez Joannaż Pon Sie 08, 2011 16:51, w całości zmieniany 1 raz
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Sie 08, 2011 17:32
Mama Maciusia napisał/a:
Troszkę odbiegnę od ostatnich wypowiedzi powyżej.
Czytam sobie właśnie książkę Anety Łastik "Wewnętrzne dziecko" i nasuwają mi się pewne pytania.
Wiadomo, że małe dzieci mają prawo oczekiwać od swoich rodziców bezwarunkowej miłości. A duże, dorosłe dzieci? Czy mają prawo do takiej miłości - ze strony swoich rodziców? Czy bezwarunkowa miłość rodziców do niedorosłych dzieci "powinna" skończyć się w pewnym momencie? Czy to logiczne?
Zasadnicze pytanie brzmi: czy jest to rzeczywiście miłość bezwarunkowa? Czy pozwala dziecku stać się samodzielnym emocjonalnie? Czy matka nie przejawia przypadkiem zachowań, które Aneta Łastik określa jako reagowanie „dzieckiem”? Moja mama oburza się np. na moje poglądy, sprzeczne z jej własnymi. Po chwili na powrót jestem darzona miłością "bezwarunkową".
Tak na logikę, dorosły nie potrzebuje już pełnej akceptacji i bezwarunkowej miłości rodzica, bo samostanowi o sobie i dobrze jest, jeżeli nie uzależnia swojego poczucia wartości od samopoczucia rodziców.
BTW
MiT, dziękuję Wam bardzo za odkrycie Anety Łastik.
„Wewnętrzne dziecko”, nieco eklektyczne w formie i treści, za to daje szansę zarówno sympatykom JPII, jak i „Śniącego ciała”, znaleźć punkt styczny ze swoim światopoglądem i nie zniechęcić się na dobre do tematu poruszanego w książce [a znam takich, co zrazili się do dalszej lektury (Alice Miller), która uderzała w ich system wartości].
Wiadomo, że małe dzieci mają prawo oczekiwać od swoich rodziców bezwarunkowej miłości. A duże, dorosłe dzieci? Czy mają prawo do takiej miłości - ze strony swoich rodziców? Czy bezwarunkowa miłość rodziców do niedorosłych dzieci "powinna" skończyć się w pewnym momencie?
Małe dziecko jest z natury swojej bezbronne i całkowicie zależne od dorosłych. Bez nich nie mogło by przeżyć. Takie bobo nie ma jeszcze żadnych obowiązków, a 100% odpowiedzialności i obowiązków leży po stronie rodziców. Miłość bezwarunkowa, jak sama nazwa wskazuje, nie stawia dziecku żadnych warunków, niczego nie wymaga, na wszystko się godzi, wszystko akceptuje. I dlatego jest właściwa TYLKO w stosunku do małego, bezbronnego, zależnego dziecka.
W stosunku do osób dorastających/dorosłych ma się określone oczekiwania (w zależności od relacji), ponadto osoby dorosłe mają obowiązki i ponoszą odpowiedzialność za swoje czyny. Dlatego miłość pomiędzy osobami dorosłymi kształtuje się na zupełnie innej zasadzie, niż pomiędzy matką a malutkim, zależnym bobinkiem. Dorosła osoba kocha drugą osobę za KONKRETNE cechy, a budując związek, ma też KONKRETNE oczekiwania (np., że partner ją nie będzie zdradzał). Czyli jest to już miłość "warunkowa", która określa pewne granice i nie godzi się na wszystko (np. znieważanie, przemoc, alkoholizm, etc.), byle tylko związek trwał.
Podobnie z relacjami dorosłych dzieci i rodziców. W miarę dorastania dziecka, szala odpowiedzialności powoli zaczyna przechylać się w inną stronę, tak, że ostatecznie ze 100% rodzicielskiej odpowiedzialności za życie dziecka zamienia się w 100% osobistej odpowiedzialności osoby dorosłej za swoje życie. A to oznacza, że osoba dorosła nie potrzebuje bezgranicznej akceptacji i bezwarunkowej miłości rodziców, by móc żyć i decydować o sobie. Jest w stanie sama kochać i akceptować siebie, nie uzależniając tego od opinii innych. Dla dziecka rodzice są WSZYSTKIM - są bogami, ich osąd jest dla dziecka święty i niepodważalny. Osoba dorosła wie, że rodzice są tak samo omylni, jak każdy inny i jest w stanie uniezależnić się od ich opinii na swój temat. Nie potrzebuje ich miłości by przetrwać!
Miłość bezwarunkowa rodziców do dziecka (tak samo jak i dorosłego dziecka do rodziców!) nie może trwać w nieskończoność, ponieważ oznaczało by to np. godzenie się na WSZYSTKO, bez szacunku dla swoich potrzeb i granic. I taki rodzic np. dawałby kasę swojemu "dziecku" na kolejną butelkę wódy. Bo, widzisz, w momencie, gdy taki rodzic nie zgodzi się wesprzeć nałóg "dziecka", to już pojawiają się granice, oczekiwania i warunki. A więc nie możemy wówczas mówić o "miłości bezwarunkowej".
Zresztą ta reguła idzie w obydwie strony, ponieważ dzieci (chyba nawet o wiele bardziej niż rodzice) również kochają bezwarunkowo. Dorosłemu dziecku często ciężko jest spojrzeć na rodzica krytycznie i wyznaczyć granice (jeśli nie nauczono go tego w dzieciństwie). Dlatego godzi się na toksyczne zachowanie i agresję werbalną swoich starzejących się rodziców, "wybacza" dla tzw. "świętego spokoju", bo przecież tak bardzo ich "kocha". Nawet przez myśl mu nie przejdzie, że relacje pomiędzy DOROSŁYMI osobami mogą kształtować się wedle innych (zdrowych) zasad.
A duże, dorosłe dzieci? Czy mają prawo do takiej miłości - ze strony swoich rodziców? [...] Abstrahuję tu od sytuacji, w której małe czy niepełnoletnie dziecko nie było bezwarunkowo kochane.
Skoro taka osoba nie była bezwarunkowo kochana w dzieciństwie, to jaka fałszywa nadzieja każe jej wierzyć, że KIEDYKOLWIEK to się zmieni? Ale przede wszystkim, DLACZEGO taka (dorosła, samodzielna, odpowiedzialna!) osoba odczuwa potrzebę miłości "bezwarunkowej"? Dlaczego nie jest w stanie funkcjonować bez miłości rodziców (tym bardziej, jeśli np. ma już własną rodzinę)?
Dla mnie jest to oznaka głębokiego emocjonalnego uzależnienia, nieodciętej "pępowiny". Oczekiwanie takiej miłości (od rodziców) przez osobę dorosłą utrzymuje ją w pozycji bezradnego, uzależnionego, niesamodzielnego DZIECKA.
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Pon Sie 08, 2011 22:32, w całości zmieniany 2 razy
To są kompletne głupoty. Nie rozumiesz tego pojęcia i tyle. Co by nazwa nie mówiła,
podręczniki (na 1. rok studiów nawet) mówią co innego, niż Ty uważasz. Miłośc bezwarunkowa
rzeczy jasna uwzględnia cały szacunek do siebie samego, czyli miłość bezwarunkową do
siebie. A nadwyżką tej miłości darzymy inne istoty. Nie ma tu żadnej sprzeczności, jest
za to dziecinnie porsta reguła, która pozostanie regulą choćby pół internetowych buntowników
nie było z tego zadowolonych. Poza tym wciąż pozostaje kwestia Twojego (Waszego?)
zabużenia pierwszego szczebla piramidy Maslowa, która nie pozwala Ci odczuwać miłości
bezwarunkowej do osob, ktore Cie za nią nie nagradzają w żaden sposob (pisałem o tym
wyżej).
W moim odczuciu miłość bezwarunkowa wobec dziecka (niezależnie czy małego, czy dorosłego) nie oznacza godzenia się na wszystko, czego dziecko zażąda; często odmowa wobec dziecka, stawianie mu wymagań i warunków jest właśnie przejawem miłości i dojrzałości rodzica.
Pamiętasz, pisałem swego czasu, że dwójmyślenie jest przejawem działania nieświadomości.
W cytacie z Ciebie tkwi sprzeczność. Słowo "bezwarunkowy" znaczy ni mniej ni więcej: BEZ WARUNKÓW. "Stawianie wymagań i warunków" kłóci się w sposób elementarny ze znaczeniem słowa bezwarunkowy.
Tak to jest myślę, gdy na siłę chce się sprostać określonej ideologii, nie mającej żadnego przełożenia w rzeczywistości.
Pamiętasz, pisałem swego czasu, że dwójmyślenie jest przejawem działania nieświadomości.
W cytacie z Ciebie tkwi sprzeczność. Słowo "bezwarunkowy" znaczy ni mniej ni więcej: BEZ WARUNKÓW. "Stawianie wymagań i warunków" kłóci się w sposób elementarny ze znaczeniem słowa bezwarunkowy.
Tak to jest myślę, gdy na siłę chce się sprostać określonej ideologii, nie mającej żadnego przełożenia w rzeczywistości.
Niestety, ale nie rozumiesz dalej tego pojęcia. Jak do EU przystapi Turcja, to też będziesz
jęczał, że nazwa jest zła, więc Trucja ma (dlatego) iść precz? Masz pretensje do nauki
(od czasów Maslowa) i całej wspolczesnej psychologii, ze definiują to pojecie nie tak, jak
Tobie sie podoba. A blokujesz sie codziennie "oczyszczajac" sie jakimiś dołującymi rockami
i innymi metalami. Taka muzyka nie oczyszcza, tylko zaburza funkcjonowanie uziemienia
(1. szczebel), więc przynosi Ci (i innym "buntownikom") ulge, bo inaczej byłbyś w stanie ciągłej
walki podwiadomosci z całym światem rzeczywistym. Podczas takiego "oczyszczania" Twoja
więź ze swiatem zostaje przerwana, wiec czujesz sie lepiej. A pozniej włączasz laptop i
dajesz porady psychologiczne na necie odnośnie miłości bezw., którą masz zablokowaną.
Słowo "bezwarunkowy" znaczy ni mniej ni więcej: BEZ WARUNKÓW. "Stawianie wymagań i warunków" kłóci się w sposób elementarny ze znaczeniem słowa bezwarunkowy.
Tomek
Miłość jest, bezwarunkowo.
Miłość nie może być 'za coś'.
Spełnienie oczekiwania nie jest warunkiem Miłości.
Gdy wymagam czegoś od swego dziecka (np. posprzątania zabawek), Miłość jest przy wszelkich możliwościach rozwoju sytuacji (posprzątania przez dziecko bądź nie z rożnych przyczyn).
Dziecko czując tą Miłość nigdy nie będzie się bać "utraty" Miłości! (co jest notabene niemożliwe). Przez to także bez strachu wyraża własne zdanie na moje wyrażone oczekiwanie
Podejście Zdrowe i NOWE. Jestem pewna,że nic złego z tego nie będzie.
Bardziej drastyczny przykład: moje dorosłe dziecko oszuka mnie, zwymyśla czy zachowa się wobec mnie rażąco przykro. Nadal będę je kochać [...]
Ale, Ewo, jak długo będziesz się na to godzić? Raz, kilka, czy ciągle? Proponuję o wiele bardziej drastyczny przykład - Twoje dorosłe dziecko notorycznie łamie prawo, kradnie, bije lub morduje. Jest psychopatą i stwarza zagrożenie dla otoczenia. Nadal je kochasz "bezwarunkowo"? Odwiedzasz regularnie w pace, piszesz pełne miłości liściki i pakujesz wszystkie oszczędności swego życia w najlepszego z możliwych adwokatów?
Albo inny "drastyczny" przykład. Twoje 40-letnie "dziecko" nie chce pracować, nie ma zamiaru zakładać rodziny, mieszka z Tobą, ssie Twoją emeryturę, chleje i awanturuje się. Wciąż rozmawiasz z nim "spokojnie i życzliwie" i za wszelką cenę "szukasz porozumienia"?
Dla mnie deklarowanie "miłości" do takiej osoby, to przejaw toksyczności rodzica, braku szacunku dla siebie, chorobliwe uzależnienie i totalnie zniekształcenie pojęcia miłości.
Bo człowiek dorosły, z ukształtowaną już osobowością, to nie małe dziecko, które absolutnie i bezdyskusyjnie potrzebuje bezwarunkowej miłości, by móc właściwie ukształtować swoją osobowość. Zmienia się też pojęcie odpowiedzialności. Jesteś w 100% odpowiedzialna za swoje malutkie bobo, inaczej też traktujesz jego zachowanie.
Na koniec przytoczę jeszcze cytat z Małgorzaty Liszyk-Kozłowskiej, pod którym podpisuję się wszystkimi kończynami:
Cytat:
[...]każdy człowiek, który nie przeżył w dzieciństwie dobrej, bezpiecznej i bezwarunkowej miłości, marzy i często dąży tego, by taką miłość przeżyć w życiu dorosłym. Trzeba przejść bardzo świadomie pewien proces zrozumienia, że rodzicielskiej miłości, której oczekiwaliśmy będąc dziećmi i której nie dostaliśmy, nie przeżyjemy już nigdy.
http://zdrowie.onet.pl/po...16,artykul.html
Porzucenie tego nierealnego oczekiwania (Jean Jenson w "Reclaiming Your Life" trafnie określa to mianem "fałszywej nadziei") jest kluczowe w procesie emocjonalnego dorastania. Jest to o wiele trudniejsze i bardziej bolesne niż trwanie w nieskończoność w ślepej wierze, że być może kiedyś rodzice się zmienią i pokochają mnie taką jaka jestem. Ta (niczym nie uzasadniona) wiara najmocniej cementuje toksyczną więź z rodzicem, który nie obdarzył nas bezwarunkową miłością wtedy, kiedy potrzebowaliśmy jej najbardziej - w dzieciństwie.
I póki wierzymy w to, że może kiedyś rodzic jednak "zmądrzeje" i nas pokocha, emocjonalnie jesteśmy tylko DZIECKIEM, bez względu na to ile mamy lat i czy mamy własne rodziny/dzieci. Bezwarunkowej miłości, której nie dostało się od rodziców w dzieciństwie nie da się odnaleźć i przeżyć w życiu dorosłym. Można jedynie przeżyć żałobę związaną z tym brakiem i całą masę innych uczuć... I iść dalej.
Dla mnie moment w którym to sobie uświadomiłam (w 2003 r.) zapoczątkował prawdziwy przełom w życiu. Na bezwarunkową miłość rodziców czekałam wówczas już 31 lat, a nie otrzymując jej od rodziców domagałam się takiej właśnie miłości również od pierwszego męża i najbliższej przyjaciółki (jednocześnie też ją do nich deklarowałam) - którzy tak naprawdę pełnili w moim życiu rolę symbolicznych "rodziców zastępczych". Najtrudniej było mi przyznać przed samą sobą, że rodzice NIGDY już mnie taką miłością nie obdarzą, skoro nie obdarzyli w dzieciństwie. Ale kilka wydarzeń (kiedy rodzice - wbrew moim prośbom - z premedytacją naruszali moje granice) w 2003 r. ostatecznie upewniło mnie, że nie ma sensu dłużej czekać na tę miłość. To była niezmiernie bolesna i niewygodna prawda, ale m.in. dzięki niej tworzę teraz zdrowy i spełniony Związek z Tomkiem, nie szukając w Nim "rodzica", jak to było w pierwszym małżeństwie. Nie uzależniam też swojego samopoczucia i samooceny od opinii rodziców i innych.
***
Warto się też zastanowić, dlaczego dorosła/samodzielna/odpowiedzialna osoba odczuwa potrzebę miłości "bezwarunkowej"? Dlaczego nie jest w stanie funkcjonować bez miłości rodziców (tym bardziej, jeśli np. ma już własną rodzinę/dzieci)? Dlaczego oczekiwanie na tę miłość jest dla niej wciąż tak bardzo ważne? Dlaczego nie czuje się bez tego w pełni sobą, w pełni szczęśliwa?
Marishka
P.S. Haneke w "Benny's Video" pokazał coś na kształt tak właśnie pojmowanej przez rodziców "bezwarunkowej miłości". Polecam!
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Sie 09, 2011 20:43, w całości zmieniany 2 razy
Myślę, że echem chcicy na bezwarunkową miłość prolongowaną na wiek dojrzały, czy nawet starczy, może być też słynne "jestem jaka/jaki jestem, i chcę byś mnie kochał/kochała taką/takim, jaką/jakim jestem!" Brakuje jeszcze tylko tupnięcia małą nóżką i klasyczny foch na twarz.
To może być postawa dziecka, którego rodzice olali w najważniejszym okresie rozwoju.
Z drugiej strony, nie po to człowiek tworzy związek partnerski, by się ograniczać lub by zostać ograniczanym i zmienianym, lecz w momencie, gdy jedna ze stron daje w d-pę po całości i WCIĄŻ mimo tego oczekuje... ekhmm, np. bezwarunkowej miłości (moja matka tak ma, zaraz rozwinę) mając lat np. 50, to mamy klasykę wczesnodziecięcych deficytów w kontekście rodzicielskiej miłości, tej faktycznie bezwarunkowej (nie lubię tego zwrotu, ale w przynajmniej w miarę oddaje charakter zaangażowania rodzica w małego, całkowicie bezbronnego człowieczka).
Poszedłem nieco na skróty, ale teraz nie mam możliwości wleźć w detale.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Sie 09, 2011 17:37, w całości zmieniany 1 raz
W porządku, wyznaczasz granice i edukujesz, wiadomo, ale pisząc jak powyżej, ustawiasz mnie w trudnej roli partnera dialogu wymagającego przejścia do sfery absurdu.
Bo absurdalnie brzmi ten cytat.
To tak jakbym powiedział:
"zupa jest tak cholernie słona, że muszę ją jeszcze dosolić"
"nienawidzę czerni, ale wszystkie ściany w swoim pokoju pomalowane mam tym kolorem"
"kocham cię i nienawidzę"
"idę na spacer, lecz po drodze muszę zatankować w shellu"
"nie biję swoich dzieci, tylko daję im klapsy"
"pędzę życie bez złości, ale wk-urwia mnie już ten ruch samochodowy"
Ewa, gdyby ktoś karmił Cię takimi kawałkami, to pomyśl sama... mogłabyś zaufać??
Ewa, nic nie zostało wyrwane z kontekstu, chodzi o terminologię i błędne pojmowanie słowa bezwarunkowy.
Bardzo walczysz o to, by być absolutnie idealną matką (mnie to nie dziwi, dobrze wiesz), nie dając sobie żadnego prawa do błędu. Spinasz się jak agrafka, bo chcesz UDOWODNIĆ i gnasz ostatecznie w objęcia perfekcjonizmu. Tak to widzę.
Dopóki pomnik trwa w posadach, nihil novi proszę Pani.
ps: Ile miejsca jest w tym wszystkim dla Twojego życia? A Ewa-kobieta? Nie tylko mama Maciusia.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Sie 09, 2011 20:41, w całości zmieniany 1 raz
Miłością bezwarunkową rodzica do dziecka jest stała gotowość do kontaktu, trudnej rozmowy, mówienia o własnych - rodzica ułomnościach, wysłuchania, zrozumienia, bez względu na okoliczności, jeśli tylko dziecko tego potrzebuje.
Powiem Ci, jak to odczytuję: takie to cierpiętnicze, taki obraz Matki-Polki poświęcającej się. Wieczne czuwanie, bycie na każde zawołanie DOROSŁEGO już dziecka. Taka matka, która chce do końca życia pozostać dla swojego DOROSŁEGO dziecka całym jego światem.
"Stała gotowość do kontaktu... jeśli tylko dziecko tego potrzebuje" jest absolutnie uzasadniona i adekwatna w stosunku do malutkiego DZIECKA, które ssie Twoją pierś i przygląda się swojemu odbiciu w Twoich oczach. Jesteś wówczas dla niego w pewnym sensie "na wyłączność". Ale mówimy teraz o DOROSŁYCH osobach. I w przypadku DOROSŁYCH dzieci, taką relację z matką uważam za toksyczną. Matka, która nie ma własnego życia/pasji/zajęć i ciągle żyje w pogotowiu i na każde zawołanie swojego DOROSŁEGO już dziecka, jest matką nadopiekuńczą, uzależnioną i uzależniającą swoje dziecko od siebie. Również DOROSŁE dziecko, które ciągle potrzebuje kontaktu i konsultacji z matką (np. dzwoniąc do niej codziennie i relacjonując/konsultując każdy szczegół swojego życia) jest emocjonalnie uzależnione i niesamodzielne. Wiem, jak to jest, sama kiedyś tkwiłam w tym po uszy. I wiem też, jak piękna jest dojrzałość i wolność od duszącej pępowiny.
Ewo, mam wrażenie, że tymi zapewnieniami o swojej perfekcyjnej bezwarunkowej miłości chcesz kompensować brak tego uczucia w Twoim dzieciństwie. Takie rzucenie się z jednej skrajności w drugą, zamiast podejść do sprawy realistycznie.
Zaczęło się od Twojego pytania czy DOROSŁE dziecko "ma prawo" oczekiwać miłości bezwarunkowej od rodzica, a to oznacza, że mówimy o osobie, która tego uczucia nie doświadczyła w dzieciństwie. I nigdy już nie doświadczy, bo jakim cudem miało by się to zmienić teraz, skoro przez 30-40 lat to uczucie nie istniało?
Dorosłe dziecko, które autentycznie było bezwarunkowo kochane w dzieciństwie w ogóle nie będzie się nad tym zastanawiać (czy "ma prawo" czy nie), a jego relacje ze starzejącymi się rodzicami będą dojrzałe i oparte na WZAJEMNYM szacunku. Taka osoba będzie przede wszystkim samodzielna i odpowiedzialna, będzie czuła swoją odrębność od rodziców (szczególnie, kiedy założy własną rodzinę). Najważniejszą relacją w jej życiu wówczas będzie relacja z mężem/żoną, a nie z rodzicami. Taka osoba nie będzie oczekiwać od rodziców "stałej gotowości do kontaktu", przyzna im prawo do życia własnym życiem i bycia niedoskonałymi, zwykłymi ludźmi.
Myślę, że oczekiwanie bezwarunkowej miłości od rodziców, kiedy jest się już dorosłą osobą, nieodłącznie wiąże się z darzeniem ich swoją bezwarunkową miłością. Na dobrystycznej zasadzie - ja was kocham bezwzględnie i dozgonnie, jak więc możecie mnie nie kochać tak samo bezwarunkowo?! W chwili, gdy przyzna się sobie prawo do niekochania rodziców, nagle okazuje się, że również i im przyznajesz prawo do niekochania Ciebie. I w ten sposób uwalniasz się z krępującej Ciebie pępowiny, zaczynasz naprawdę dorastać i uniezależniać się.
Tylko DZIECKO potrzebuje stałej opieki i wsparcia rodziców, nie jest w stanie bez nich przeżyć. DOROSŁA osoba jest w stanie realistycznie oceniać otaczający ją świat i ludzi, potrafi funkcjonować samodzielnie i budować dojrzałe relacje na zasadzie 50/50. Dziecko nie ma wyboru, ale dorosła osoba nie musi tkwić w toksycznych układach, karmiąc się fałszywą nadzieją i oszukując swoje ciało (które przecież doskonale WIE, jakiej krzywdy doświadczyło).
Marishka
P.S. I jeszcze cytat z innego trafnego artykułu:
Cytat:
Jeżeli czegoś nie dostało się w dzieciństwie, to dosłownie tego samego nie dostanie się już nigdy - 30-letnia kobieta już nie będzie trzyletnią dziewczynką ani 15-latką. Ta luka nie zniknie. Można co najwyżej odżałować, odpłakać, pocieszyć się, że wszyscy ludzie mają mniejsze lub większe niespełnienia i jakoś sobie z tym radzą, i iść dalej.
[...]
Uznanie, że pewnych rzeczy w życiu już nie będziemy mieć i nie ma co biegać po świecie, szukać i oczekiwać, daje ukojenie, ale nie możemy tego zrobić na komendę: 'Dobrze, to ja od dzisiaj nie oczekuję, nie tęsknię, nie cierpię'. Ale warto wiedzieć, że jakieś nasze zachowania, np. ataki złości, stany depresyjne, objawy psychosomatyczne, mogą się brać z tego właśnie, że nie pogodziliśmy się z tym, że czegoś nie dostaliśmy. Czasami nie tylko oczekujemy, by świat nam okazał, że nie jesteśmy tacy beznadziejni, jak nam mama to przekazała, ale przede wszystkim wobec tej realnej matki żywimy oczekiwania, że ona jednak się zmieni i da nam to, czego nigdy dać nie chciała lub nie potrafiła. I przez to nie możemy pójść dalej, w dorosłe życie.
warto wiedzieć, że jakieś nasze zachowania, np. ataki złości, stany depresyjne, objawy psychosomatyczne, mogą się brać z tego właśnie, że nie pogodziliśmy się z tym, że czegoś nie dostaliśmy.
Stąd sie bierze Twoja wiara we wszystkie spiski, jakie ktokolwiek zaproponuje oraz
wymyslanie wlasnych.
M i T napisał/a:
Ewa, nic nie zostało wyrwane z kontekstu, chodzi o terminologię i błędne pojmowanie słowa bezwarunkowy.
Nie, chodzi o to, ze traktujesz słowo jak wyrocznie. Wg Twojej teorii matka kochajaca bezwarunkowo powinna przeciez obrabowac bank, zabijajac całą obsluge jesli bedzie trzeba, aby miec kase na kupienie dziecku go-karta (czy jak to si episze). Przesadzam? Wlasnie, Ty tez, w ten sam sposob.
Pomógł: 43 razy Dołączył: 16 Sie 2009 Posty: 2409 Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Śro Sie 10, 2011 00:46
Are.is.back.4ev napisał/a:
Wg Twojej teorii matka kochajaca bezwarunkowo powinna przeciez obrabowac bank, zabijajac całą obsluge jesli bedzie trzeba, aby miec kase na kupienie dziecku go-karta (czy jak to si episze). Przesadzam?
Posądzać to my (adekwatnie), ale nie nas (nieadekwatnie).
Czytać to my (adekwatnie), ale nie nas (nieadekwatnie).
Oceniać to my (adekwatnie), ale nie nas (nieadekwatnie).
Robić w konia to my (adekwatnie), ale nie nas (nieadekwatnie).
Pytanie kontrolne:
Byłem adekwatnie nieadekwatny czy nieadekwatnie adekwatny?
Oczywiście post ma stanowić humorystyczne wsparcie dla forumowiczów,
którzy jeszcze nie porzucili myśli, że M i T 'y kiedyś zrozumieją,
że
Świat nie kręci się wokół rodziców
co zresztą cały czas przekornie udowadniają.
nie mam potrzeby zapewniać kogokolwiek o tej miłości
Ale post za postem piszesz o tym, jaką matką masz zamiar być dla swoich dorosłych dzieci. Pomimo tego, że wcześniej zadałaś bardzo ważne pytanie o tym, czy dorosłe dziecko, które nie doświadczyło bezwarunkowej miłości w dzieciństwie "ma prawo" oczekiwać jej od starzejących się rodziców. Nie interesowało Ciebie podjęcie dyskusji na to zadane przez Ciebie pytanie?
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Sie 10, 2011 01:07, w całości zmieniany 1 raz
Mój błąd! Musiałam zajrzeć do słownika, bo okazało się, że cały czas rozumiałam to słowo jako "odnoszę się do" zamiast "pomijam"
Co do tego, czy bezwarunkowa miłość "powinna" skończyć się w pewnym momencie. Myślę, że zdrowa miłość rodzicielska rośnie i przekształca się wraz z dzieckiem, dostosowując się do potrzeb i zmieniających się sytuacji. Tak, by dojrzałe relacje pomiędzy dorosłym dzieckiem i rodzicami nie odbywały się na tej samej zasadzie, co w dzieciństwie. Zresztą, Sana dobrze to ujęła:
Sana napisał/a:
Tak na logikę, dorosły nie potrzebuje już pełnej akceptacji i bezwarunkowej miłości rodzica, bo samostanowi o sobie i dobrze jest, jeżeli nie uzależnia swojego poczucia wartości od samopoczucia rodziców.
Pomogła: 60 razy Dołączyła: 02 Maj 2009 Posty: 6909
Wysłany: Śro Sie 10, 2011 21:16
Leci taki program na polsat cafe, "Moment prawdy" USA, ciekawa sprawa miała miejsce w dzisiejszej emisji, program polega na tym , że przed występem w studio uczestnik programu odpowiada na pytania "tak" albo "nie" a odpowiedzi rejestruje wariograf, uczestnik nie zna zapisu, nie wie czy powiedział prawde czy skłamał, następnie w studio już w programie emitowanym dla telewidzów uczestnik odpowiada jeszcze raz na te pytania gdzie prawidłowa odpowiedź czyli zgodna z prawdą to wygrana pieniężna, można wygrac nie złą sumke , jedna pomyłka czyli kłamstwo kończy grę z pustą kieszenią, ale nie o tym chcialam mówic. Dzisiaj w programie brala udział młoda kobieta, z tego co telewidzowie mogli się zorientowac miała złe relacje z ojcem, padło następujące pytanie( za grubą kase chyba 200tys dolarów) ; gdyby ojciec potrzeb nerki czy oddałabyś dla niego swoją? kobieta po krótkim zastanowieniu odpowiedziała NIE ! i co sie okazało? to był fałsz, przegrała... to jest bardzo ciekwa sprawa która daje dużo do myślenia....
Wydaje sie, ze gdzies głeboko w podswiadomosci siedzi w kazdym z nas "nierozerwalna więź" rodzica z dzieckiem i dziecka z rodzicem i gdybysmy nawet świadomie próbowali wmawiac sobie że tę więź mozna zerwac , zdeptac, zapomniec to w podswiadomosci i tak bedzie zyła swoim zyciem...
Ostatnio zmieniony przez Molka Śro Sie 10, 2011 22:18, w całości zmieniany 1 raz
heniu007 Pomógł: 13 razy Dołączył: 17 Cze 2010 Posty: 385
Wysłany: Śro Sie 10, 2011 22:11
Ja to widzę trochę inaczej.
Czynnikiem decydującym będzie tu informacja jaką osobę przesłuchujemy.
Czy jest to osoba emocjonalna.
Gdybym odpowiadał ja, typowy introwertyk, z pewnością na pewnym etapie odpowiedzi bym nie wytrzymał emocji, tętno by trochę skoczyło, skóra w "newralgicznych" miejscach zrobiłaby się wilgotna, a oddech przyspieszył.
Pomimo, że leciał bym samą prawdę, to sam bym niewiedział kiedy sytuacja wymknęła mi się z pod kontroli.
Test byłby z mojego punktu widzenia niewiarygodny.
Sądze, że również było w przypadku tej kobiety.
Usłyszała pytanie:
Gdyby ojciec potrzebował nerki czy oddałabyś dla niego swoją?
Zastanawiała się w "pokoju przesłuchań", chciała powiedzieć prawdę, że NIE zrobiłaby tego. Chwilę potem do jej głowy przyszła myśl, że jej ojcu zrobi się przykro, a reakcja rodziny może zaskoczyć.
Ta chwilowa emocja poskutkowała właśnie jednym lub wieloma czynnikami fizjologicznymi, o których wspominałem.
Kiedyś w TV mówili, że jakiś gościu przeszedł pozytywnie test wariografem, pomimo, że kłamał.
Już wtedy wiedziałem, a było to lata temu, jak tego dokonał.
Po prostu był Zimnym draniem.
Więc jeśli chcecie wygrać grubą forsę w programie "Moment prawdy" musicie być zimni, pozbawieni emocji.
Pomogła: 60 razy Dołączyła: 02 Maj 2009 Posty: 6909
Wysłany: Śro Sie 10, 2011 22:24
heniu007 napisał/a:
Sądze, że również było w przypadku tej kobiety.
Usłyszała pytanie:
Gdyby ojciec potrzebował nerki czy oddałabyś dla niego swoją?
Zastanawiała się w "pokoju przesłuchań", chciała powiedzieć prawdę, że NIE zrobiłaby tego. Chwilę potem do jej głowy przyszła myśl, że jej ojcu zrobi się przykro, a reakcja rodziny może zaskoczyć.
Ta chwilowa emocja poskutkowała właśnie jednym lub wieloma czynnikami fizjologicznymi, o których wspominałem.
No własnie, chwile potem zrobiło sie jej przykro, dlaczego? no własnie dlatego ze tak na prawde podswiadomie nie chcemy miec zlych relacji mimo tego ze swiadomie mówimy cos innego...
heniu007 Pomógł: 13 razy Dołączył: 17 Cze 2010 Posty: 385
Wysłany: Śro Sie 10, 2011 22:39
Ok, Twoje na wierzchu !
Miałem napisać jeszcze parę zdań, ale ta sytuacja wydaje mi się dziwna.
"Gdyby ojciec potrzebował nerki czy oddałabyś dla niego swoją ?"
Chyba nie pomyślała sobie, że jak odda nerke to "z automatu" straci swoje życie. Poświęci swoje życie, za życie jej Ojca.
Ta matka raniła w przeszłości, kochając. Raniła, bo była nieświadoma. Kochała i kocha - dowodzi tego w teraźniejszości.
"Raniła kochając" to jakiś potworny oksymoron! Dokładnie tak jak z wmawianie - "biję cię dla twojego dobra", albo "kocham, ale zdradzam". Takie rzeczy się wzajemnie wykluczają. W moim systemie wartości miłość i krzywdzenie nigdy nie idą w parze. To, że ktoś jest "nieświadomy" nie usprawiedliwia wyrządzanej krzywdy i nie zmniejsza ogromu cierpienia, którego doświadcza osoba pokrzywdzona.
Że ta matka była nieświadoma - zgadzam się. Że kochała swoje dzieci w przeszłości - nie jestem pewna. Kochane dziecko nie popełnia samobójstwa, jak jej córka. Z listu wynika, że dopiero ta tragedia zmusiła matkę do przewartościowania swojego życia i zachowania, wywołując autentyczną przemianę i chęć zbudowania zdrowych relacji z synem. Miała wsparcie takiej osoby, jak Łastik, więc prawdopodobnie miała szansę właściwie przepracować własne dzieciństwo (w liście wspomina o tym, jak powielała błędy własnej matki). Przyznała się do błędów, przeprosiła, pokazała swoją otwartość i gotowość do konfrontacji z synem. Nie narzuca się, nie usprawiedliwia się. Myślę, że z TAKIM podejściem ma szansę na "odzyskanie" syna.
Oczywiście, Łastik to wszystko zbyt skrótowo opisuje (pod tym względem dla mnie Forward jest nie do pobicia), ale to dobry przykład na to, że nie każdy rodzic jest skończenie toksyczny i że po odwaleniu masakrycznie ciężkiej pracy nad sobą ma szansę zmienić się. ALE potrzeba takiej zmiany musi sama zrodzić się w tym rodzicu, nie da się jej wymusić z zewnątrz. Dlatego nie można poświęcać całego życia na trwanie w dziecięcej wierze, że jak się ciut bardziej postaram, to mamusia może jednak się zmieni i mnie pokocha. Tylko jeszcze jeden artykulik jej podrzucę, jeszcze jedną książkę, jeszcze jedną rozmowę odbędę, a nuż tym razem się uda do niej dotrzeć... Zwłaszcza, jeśli rodzicielka nie wykazuje żadnego zainteresowania tematem, ani otwartości na zmiany.
Poza tym, co do wiary/zapewnień w to, że "mama Cię bardzo kocha", byłabym bardzo ostrożna. Mnie bardziej interesują FAKTY, potwierdzające tę deklarowaną miłość w rzeczywistości. Dla mnie liczą się przede wszystkim CZYNY, nie słowa. Ja np. całe życie słyszałam od rodziców, jak bardzo mnie kochają. Tyle że to były jedynie mocno nadużywane SŁOWA, całkowicie mijające się z czynami. Dziecko to łyka, bo nie ma wyjścia, jest "skazane" na bycie z rodzicami, ale dorosła osoba jest w stanie krytycznie oceniać rzeczywistość i odpowiednio reagować.
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Sie 11, 2011 19:40, w całości zmieniany 2 razy
Wyraźnie widać wpływ dzieciństwa na życie zarówno ojca jak i syna, oraz błędne koło, którego żaden z nich nie przerwał (pomimo tego, że syn napisał oskarżająca ojca książkę - intelektualne zrozumienie problemu, jak zwykle, nie wystarczyło!).
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Śro Sie 17, 2011 01:41
Tak się przysłuchuję, a w zasadzie przyglądam tej skądinąd ciekawej dyskusji.
Ponieważ narosło kilka stron, ciężko mi się zgrabnie wpasować, wkomponować, ale tak pokrótce.
Rozumiem zarówno MiTów, ich pogląd, jak też i MamęMaciusia.
Miłość to sfera uczuć, warunki to w dużej mierze domena logiki.
Z jednej strony rozgraniczamy wgląd poznawczy, intelektualny, od wglądu emocjonalnego, z drugiej strony próbujemy miłość skorelować z warunkami.
Nie mówię, że to źle, broń Boże. Chodzi mi tylko o to, że jest to na swój sposób nieintuicyjne.
W naszej kulturze mam wrażenie jest swego rodzaju kult miłości bezwarunkowej, miłości romantycznej, tudzież miłości od pierwszego wejrzenia - miłości bezwarunkowej. Myślę, że bardzo wiele osób najzwyczajniej w świecie powiela bezrefleksyjnie oklepane slogany, nie zastanawiając się nad tym zupełnie.
Czasem jest tak, że mówi się jedno, robi się drugie. Sądzę, że wielu deklarujących bezwarunkową miłość, lub potrzebę takiej miłości w rzeczy samej swoimi czynami pokazuje coś zupełnie innego. A dychotomia wynika jedynie z braku przemyślenia całej sprawy i wpływu kulturowego.
Stąd może wynikać wiele nieporozumień. Nie odnoszę się przy tym do osób z tego forum, to raczej taka luźna refleksja wynikająca z pewnych rozmów i doświadczeń.
Rozumiem chyba pogląd MamyMaciusia.
Relacja pomiędzy dorosłym dzieckiem i rodzicem ma swoją specyfikę.
Zauważmy, że uczucia pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi, załóżmy partnerów, mają zupełnie inny punkt wyjścia niż to co jest między dorosłym dzieckiem i rodzicem.
W drugim przypadku punktem wyjścia była miłość bezwarunkowa. (przypadek modelowy)
Czy to miałoby być bez wpływu?
Logicznie? tak/nie
emocjonalnie? tak/nie
Oczywiście odwołując się do skrajnych przykładów łatwo wykazać błąd logiczny.
Na przykład: "Kocham moje dorosłe dziecko bezwarunkowo".
"Taaak? A jakby okazało się, że jest seryjnym mordercą, dalej byś je kochał/a?"
No jasne, że logika podpowiada "nie".
Emocjonalnie chyba ciężko się wczuć, bo chyba ciężko sobie taką ekstremalną sytuację wyobrazić.
Ale czy na przykład z emocjonalnego punktu widzenia, miłość rodzica do dorosłego dziecka nie mogłaby być w pierwszym przybliżeniu bezwarunkowa? Na zasadzie, że jest bardziej elastyczna niż relacja pomiędzy dwojgiem niespokrewnionych dorosłych ludzi, jest większy margines rzeczy, które potencjalnie można wybaczyć, zaakceptować, i tak dalej?
nie wiem, nie byłem nigdy rodzicem. Spekuluję.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Śro Sie 17, 2011 02:12
M i T napisał/a:
Mama Maciusia napisał/a:
Miłością bezwarunkową rodzica do dziecka jest stała gotowość do kontaktu, trudnej rozmowy, mówienia o własnych - rodzica ułomnościach, wysłuchania, zrozumienia, bez względu na okoliczności, jeśli tylko dziecko tego potrzebuje.
Powiem Ci, jak to odczytuję: takie to cierpiętnicze, taki obraz Matki-Polki poświęcającej się. Wieczne czuwanie, bycie na każde zawołanie DOROSŁEGO już dziecka. Taka matka, która chce do końca życia pozostać dla swojego DOROSŁEGO dziecka całym jego światem.
A może widzisz to co chcesz zobaczyć?
Czy Pamiętnik pewnej toksycznej matki z książki Miller odczytujesz jako "Pamiętnik Matki Polki poświęcającej się"?
Zapewne nie.
A przecież relacja tam opisana nie jest symetryczna.
Cytat:
DZISIEJSZY DZIEŃ TO JAKBY wielkie święto. Nie widziałam jej od miesięcy. Nie chciała przyjść, powiedziała, że potrzebny jest jej dystans do matki. Przeżywa podczas terapii swoje dzieciństwo, swoje uczucia z tego okresu, i nie chce mnie teraz widzieć. Ale dzwoni od czasu do czasu, a mnie się wydaje, że musi się upewnić, czyjej odczucia są prawidłowe, czy rzeczywiście jestem tą wszechwładną matką, która ją wykorzystuje, ma nad nią władzę, opuszcza, nie jest w stanie zrozumieć jej uczuć, musi mieć rację i zawsze sprawia jej przykrość, a ona nie może się bronić. Najpierw rozmawiamy przez telefon o różnych sprawach. Ja czuję się pewnie, bo wiem, że w minionych trzydziestu latach rozwinęłam się, że nie jestem już niepewną siebie, młodą kobietą, która odreagowuje na swoim pierworodnym dziecku lęki i obawy swojego dzieciństwa. Wiem, że mogę kochać moją córkę taką, jaka jest, ale tylko wtedy, gdy postrzegam ją jako moje dziecko, a nie moją wymagającą matkę, co zdarza się wprawdzie rzadziej, ale ciągle jeszcze ma miejsce. Ale w każdej rozmowie telefonicznej, która wydaje się z początku miła i nieskrępowana, odgrywamy wcześniej czy później te same role.
itd
Mamy gotowość do kontaktu, mówienie, czy może gotowość wysłuchania o swoich błędach, ułomnościach, gotowość, chęć zrozumienia, może niekoniecznie bez względu na okoliczności, ale za to wtedy, gdy dziecko tego potrzebuje.
Czy to herezja?
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomógł: 43 razy Dołączył: 16 Sie 2009 Posty: 2409 Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Czw Sie 18, 2011 01:03
Ewo,
Widzisz ciężko się porozumieć bo
czasami miłość jest rozumiana jako:
Chęć posiadania kogoś ( w najlepszym razie przy sobie ), zrobienie na tym dobrego interesu na zasadzie coś za coś (w najlepszym razie synergia). Wykonywać wzajemnie swoje polecenia (w najlepszym razie w razie konfliktu rzut monetą).
a czasami jako:
Fajnie, że jesteś, szanuję to kim jesteś,
z radością zawsze porozmawiam
i nie zostawię w potrzebie pomagając wedle swojego najlepszego rozeznania.
Poszanowanie wolnej woli jest kluczem do miłości, może to być zjawisko jednostronne.
Wykonywanie poleceń nie jest wyrazem poszanowania wolnej woli więc nie jest też wyrazem miłości.
Na bezrybiu i rak ryba, ja przykładowo jestem elektronikiem.
Anthony Kiedis przebaczył swojemu ojcu dość niekonwencjonalne i burzliwe dzieciństwo dopiero wtedy, kiedy sam został tatą.
Wokalista grupy Red Hot Chili Peppers w bardzo młodym wieku poznał świat narkotyków i rockandrolla, ponieważ jego ojciec Blackie Dammett był dilerem zaopatrującym w narkotyki członków najsłynniejszych formacji muzycznych oraz znanych hollywoodzkich aktorów.
Chociaż tak wczesny kontakt z narkotykami doprowadził rockmana do poważnego uzależnienia, Kiedis przyznaje, że zaczął rozumieć swojego ojca, kiedy w 2007 roku urodził mu się jego własny syn Everly.
- Fakt, że mam dobre relacje z synem sprawia, że potrafię wybaczyć mojemu ojcu i zaczynam go doceniać. Dopiero teraz potrafię spojrzeć na swoje dzieciństwo i przyznać, że było fajne, a mój ojciec poświęcał mi wiele uwagi i wiele mnie nauczył. Po prostu nie dysponował takimi narzędziami, jakie ja mam dziś, więc jestem w stanie wybaczyć mu błędy, jakie popełniał i podziękować za to, że poświęcił mi tak wiele swojego czasu i energii - mówi rockman w wywiadzie dla gazety "The Sun".
Straciła cierpliwość, upokorzyła 10-letniego syna 19 minut temu JMR / telegraph.co.uk
Niecodzienne metody wychowawcze zastosowała wobec swojego syna pewna Australijka. Zmusiła dziecko do noszenia koszulki z napisem "uwaga złodziej", aby oduczyć go kradzieży – podał portal telegrach.co.uk.
Chłopiec w wieku koło dziesięciu lat siedział w popularnym parku w mieście Townville (na północy stanu Queensland) z przyczepionymi uszami Shreka i napisem na koszulce głoszącym "Nie ufaj mi. Okradnę Cię ponieważ jestem złodziejem". Jego rodzice w tym czasie nieopodal jedli lunch. Jak przyznaje matka, była to forma kary.
Akcja wywołała oburzenie innych rodzin spędzających czas w parku. Diane Mayers, jedna z odwiedzających park matek, była tak oburzona, że powiadomiła służby ochrony dzieci. – Chłopiec siedział ze spuszczoną głową. Przechodnie śmiali się i żartowali z niego. To było upokarzające – powiedziała Mayers. - Rodzice zadali sobie dużo trudu, żeby to przygotować, napisy były wydrukowane i zalaminowane po obu stronach koszulki – dodaje.
Jak przyznaje matka chłopca, była to kara za kradzież. – Od trzech lat mamy z nim problemy. Po prostu kradnie w sklepach. Zaprowadziłam go nawet na policję, żeby zobaczył jak traktuje się złodziei, ale to nie pomogło – mówi matka. - Mam nadzieję, że wstyd oduczy go kradzieży. To miała być lekcja, której szybko nie zapomni – dodaje.
(PG)
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Sie 23, 2011 18:37, w całości zmieniany 1 raz
06:29, 24.08.2011 /TVN24 Sikorski do syna: Dwója! Lufa! Zero!
OBLANY "MINITEST" Z WIEDZY O UNII EUROPEJSKIEJ
- Dwója! Lufa! Zero! Za burtę wylatujesz. Nie masz prawa tu być - takimi słowami Radosław Sikorski udzielił reprymendy swojemu 9-letniemu synowi Tadeuszowi. Powód? Chłopiec nie potrafił powiedzieć, ile państw członkowskich liczy Unia Europejska.
Szef polskiej dyplomacji dość niedyplomatycznie, w obecności dziennikarzy, strofował syna. - Tadziu, a ci państwo wygrali konkurs wiedzy o Europie. Jestem ciekaw, czy ty byś wygrał - zagadnął syna Sikorski.
W końcu ojciec zapytał: "ile jest państw w Unii Europejskiej?". Co odpowiedział Tadeusz - nie wiadomo. Wiadomo jednak, że minister spraw zagranicznych ostro zbeształ syna. - Dwója! Lufa! Zero! Za burtę wylatujesz. Nie masz prawa tu być - oświadczył Radosław Sikorski.
A dzień później - sprostowanie, że to takie specyficzne "poczucie humoru" pana ministra:
Minister za pośrednictwem Twittera zapewnił, że chłopiec zrozumiał intencje i poczucie humoru ojca. "Tadziu protestuje, ma 10 lat. Chwała Bogu, że ma lepsze poczucie humoru niż niektórzy dziennikarze" - napisał Sikorski.
A to przecież nic innego, jak klasyczny, książkowy wręcz, przykład UMNIEJSZANIA (na dodatek publicznego!) dziecka. Tłumaczenie się, że to był tylko "żart" jest w takich przypadkach typowe.
Jak widać, Sikorski kibicuje synowi że hej.
Jak sięgam pamięcią, stary nigdy nie stawał po mojej stronie. Przykładem wręcz idealnym były nasze zapasy z kuzynem, kiedy to kibicował Dominikowi. Rewelacja, ojciec pragnący, by jego syn przegrał. Kutasem był, kutasem jest i kutafonem pozostanie, . Pewnie teraz tego nie pamięta nawet
Jedyny plus był taki, że z wściekłości na niego zdarzało mi się kłaść kuzyna na łopatki - o ile nie nadchodziła akurat ciotka i nie próbowała wykorzystać mojej słabość do łaskotek.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Sie 28, 2011 17:01, w całości zmieniany 1 raz
Czas przebaczenia? 30 sie, 13:28 Georgina Dickinson / The Sun
Gdy oddawał swego syna do adopcji, nie mógł wiedzieć, że dziecko wyrośnie na geniusza. Dopiero pięć lat temu John Jandali dowiedział się, że pomógł w przyjściu na świat Steve’a Jobsa, stojącego za sukcesem koncernu Apple. Dziś biologiczny ojciec obawia się, że nigdy nie nawiąże kontaktu z synem.
– Żyję nadzieją, że [Steve] odezwie się do mnie, zanim będzie za późno – powiedział John Jandali w pierwszym wywiadzie, jakiego udzielił mediom. – Tak bardzo chciałbym umówić się z nim na kawę, choćby raz, uszczęśliwiłoby mnie to.
Gdy 56-letni Jobs ogłosił, że rezygnuje ze stanowiska prezesa firmy, która wprowadziła na rynek iPoda i iPada, jego sędziwy ojciec postanowił wyjść z cienia. Steve od siedmiu lat zmaga się z rakiem trzustki. Gdy w środę 24 sierpnia podał się do dymisji, John zaczął zachodzić w głowę, czy nie oznacza to, że syn przegrywa walkę ze śmiertelną chorobą.
Steve Jobs urodził się w San Francisco w roku 1955. Jego rodzicami byli John, student pochodzący z Syrii i absolwentka studiów Joanne Schieble. Rodzice byli młodzi, nie mieli ślubu, dziecko zostało adoptowane przez Paula i Clarę Jobsów. John ma dziś nadzieję, że syn przebaczy mu przeszłość i dopuści go do swojego życia.
– Gdybym mógł cofnąć czas, postępowałbym zupełnie inaczej – wzdycha Jandali. – Odkąd w ostatnich latach dowiedziałem się, że mój syn jest ciężko chory, mam uczucie, jakby czas przeciekał mi przez palce, ja zaś mogę się temu tylko bezradnie przyglądać.
– Może to zabrzmieć dziwnie – dodaje – ale nawet w tej chwili nie czuję się gotów, żeby sięgnąć po słuchawkę i do niego zadzwonić. (…) To Steve musi wykonać pierwszy ruch. Jestem dumnym człowiekiem, pewnie dlatego, że wywodzę się z Syrii. Nie potrafiłbym zaakceptować podejrzenia, że zależy mi na majątku syna. Nie! Mam własne pieniądze, nie w tym rzecz. Straciłem syna – i to mnie przygnębia.
Kiedy zachorował, pomyślałem, że może odezwie się do mnie, żeby dowiedzieć się czegoś o moim stanie zdrowia i przebytych chorobach. Nigdy nie dostałem od niego żadnej wiadomości. Na wieść o jego dymisji bardzo się zasmuciłem – obawiam się, że podjął decyzję wskutek choroby. Tak, to musi być to – wiem przecież, jak spełniał się w pracy. Dręczy mnie przeczucie, że czekają nas bardzo złe wieści.
Siedząc z Johnem w jego biurze w Reno w stanie Nevada nie sposób nie dostrzec uderzającego podobieństwa, jakie łączy ojca z synem. O ile jednak choroba Steve’a dodała mu lat, jego ojciec jest okazem zdrowia: wygląda na mężczyznę o co najmniej dziesięć lat młodszego niż w rzeczywistości.
Różni ich może kondycja fizyczna, lecz podejście do pracy najwyraźniej przeszło z ojca na syna. Przez sześć dni w tygodniu John wstaje o piątej rano, spędza godzinę na ćwiczeniach, po czym jedzie ponad 30 km do Reno, gdzie pracuje jako wicedyrektor hotelu i Boomtown Casino. Dopiero przed pięciu laty dowiedział się, że jego syn jest jednym z najzamożniejszych ludzi świata. Nie dalej jak w tym miesiącu firma Apple sprzątnęła koncernowi Exxon sprzed nosa tytuł „najbardziej wartościowej firmy świata”: cena rynkowa jej akcji szacowana jest na zapierającą dech kwotę 210 miliardów USD.
– Przygnębia mnie fakt, że nie towarzyszyłem mojemu synowi w tej niesłychanej przygodzie, jaką okazało się jego życie – powtarza John Jandali. W rozmowie z „The Sun” podzielił się poruszającymi okolicznościami, w jakich młodzi rodzice zdecydowali się oddać Steve’a do adopcji. Kiedy Joanne zaszła w ciążę, jej ojciec, mężczyzna wymagający i surowy, nie zgodził się na jej małżeństwo z kochankiem i zatrzymanie dziecka w rodzinie. – Kiedy Joanne powiedziała mi, że zostanie matką, oświadczyłem, że się z nią ożenię, abyśmy mogli wspólnie wychowywać nasze dziecko – wspomina John. – Bardzo ją kochałem. Niestety, jej ojciec okazał się prawdziwym tyranem. Nie zgodził się na nasz ślub: pochodziłem z Syrii... Joanne powiedziała mi, że w tej sytuacji zamierza oddać dziecko do adopcji.
Mieszkaliśmy wtedy w Wisconsin. Joanne, nie mówiąc mi ani słowa, wyjechała do San Francisco, by tam urodzić dziecko. Nikt nie zna okoliczności jego przyjścia na świat – nawet ja. Nie chciała „przynieść wstydu rodzinie” i uznała, że tak będzie najlepiej dla wszystkich. Byłem wściekły i rozżalony, ale nie miałem wyjścia: musiałem pogodzić się z jej wolą. Po dziś dzień nie wiem, czy Steve w ogóle zdaje sobie sprawę, że gdyby decyzja należała do mnie, dorastałby z nami. Nie znałem daty porodu, nie było mnie w San Francisco w dniu, gdy matka przekazywała dziecko rodzinie Jobsów. Nie miałem wpływu na to, w czyje ręce trafi mój syn. Wiedziałem tylko, że Joanne nalegała, by Jobsowie zadbali o jego staranne wykształcenie – i cieszyłem się, że tak postawiła sprawę. I co tu gadać – kończy swą opowieść. – Najwyraźniej nie zaniedbali niczego.
Kilka miesięcy po narodzinach Steve’a zmarł ojciec Joanne i nic nie stało na przeszkodzie temu, by młodzi się pobrali. Doczekali się córki, Mony – ostatecznie jednak małżeństwo rozpadło się, gdy John kierował rafinerią w Syrii. Dziś starszy pan nie ma kontaktu również z córką.
Steve zdołał odnaleźć swoją 54-letnią dziś siostrę i pozostaje z nią w serdecznych stosunkach; spotyka się też ze swoją biologiczną matką, Joanne. – Tak, słyszałem, że Steve ma kontakt ze swoją mamą – komentuje John. – Jasne, to świetnie. Nie rozumiem jednak, dlaczego postanowił odezwać się do niej, a nie do mnie.
John żyje dziś w dostatku, w towarzystwie swojej trzeciej żony, o niespełna 500 kilometrów od swojego syna. Oddałby jednak wszystko, czego dorobił się w życiu, by móc pojednać się z byłym już prezesem firmy Apple. – Nie chodzi mi tylko o nieobecność Steve’a w moim życiu – dodaje. – Mam przecież również czworo wnucząt, których nigdy nie widziałem na oczy. Żadne pieniądze nie są mi w stanie tego wynagrodzić. Żałuję, że okazałem się tak samolubnym człowiekiem – musiałem być samolubny, skoro odwróciło się ode mnie dwoje moich dzieci. Ufam, że wciąż nie jest za późno, żebym powiedział Steve’owi o tym, co do niego czuję.
Dla mnie te wyboldowane zdania są kluczowe. Oto umartwiający się i "kochający" tatuś, który tak bardzo pragnie nawiązać kontakt (dopiero po 56 latach!) z umierającym synem, że... z dumy nie sięgnie po słuchawkę Duma silniejsza od miłości? Wolne żarty! Tatuś we własnych oczach jest "święty" i to dorosłe (umierające!) dziecko MUSI się z nim skontaktować . Może też Steve powinien tatusiowi przebaczyć, nawet jeśli ten o przebaczenie prosić nie zamierza (bo, wiadomo, duma mu nie pozwoli)?
A człek naiwny będzie się rozczulać, jaki to wspaniały ten tatuś jest, bo przecież tak bardzo chce, ale... No wiecie, duma, Syria i te rzeczy... AAAARRRRRGGGGHHHHH!!!
Kontynuując wątek relacji celebrytów z rodzicami - Tatum O'Neal dość sensownie i dojrzale o swoich problemach i nie utrzymywaniu na siłę kontaktów z toksycznym ojcem:
Mój ojciec chyba mnie nie znosi – Tatum O’Neal o sobie i świecie
Kiedy miała 10 lat, dostała Oscara za rolę w "Papierowym księżycu", kiedy miała 12 lat, zaczęła palić marihuanę, jako 18-latka spróbowała kokainę, a w wieku 32 lat była uzależniona od heroiny. Aktorka Tatum O'Neal, córka Ryana O'Neala z filmu "Love story", opowiada o swoim traumatycznym dzieciństwie, uzależnieniu od narkotyków i alkoholu, zdrowieniu i poszukiwaniu siebie.
W pierwszym tomie wspomnień, zatytułowanym "Papierowe życie", opisałaś swoje dzieciństwo, kiedy poczucie osamotnienia po rozwodzie rodziców [gwiazdora Ryana O’Neal i aktorki Joanny Moore] spowodowało, że sięgnęłaś po alkohol i narkotyki. Potem uznałaś, że napisanie książki nie okazało się "w pełni uzdrawiające", tymczasem skończyłaś właśnie pracę nad dalszym ciągiem wspomnień, zatytułowanym "Odnaleziona". Czy tym razem było to bardziej oczyszczające doświadczenie?
Tak, chyba tak. Po prostu byłam w lepszej kondycji psychicznej. Każdy, kto próbuje wydobyć na światło dzienne wszystkie traumy i trudne wspomnienia, ma z tym problem – chyba że ma w kimś mocne oparcie i czuje się pewny siebie. Pisząc "Papierowe życie" nie byłam jeszcze tak silna, jak powinnam. Z drugiej strony książka była bestsellerem, a mnie pozwoliła uwolnić się od mnóstwa spraw, które dźwigałam od dzieciństwa. Pisanie "Odnalezionej" było jednak dużo bardziej uzdrawiające. Myślę, że pomocna była mi świadomość, że ta książka pomoże innym [Tatum O’Neal pisze otwarcie o swojej walce z uzależnieniem od narkotyków]. Myślę, że to mniej ekscytująca lektura [niż "Papierowe Życie"].
"Odnaleziona" w dużej części traktuje o pojednaniu z ojcem. Czy ojciec przeczytał tę książkę?
Nie podobała mu się. Nie, nie został jej fanem. Ostatnio ciężko nam znaleźć wspólny język. Z całej tej sprawy wyniosłam jedną naukę: są ludzie, którzy nigdy się nie zmienią. Wolę być z ludźmi, którzy widzą mnie taką, jaką się stałam; ojciec nie potrafi patrzeć na mnie w ten sposób. Nie sądzę, żeby widział mnie w dobrym świetle. Ma w sobie mnóstwo złości. Jestem przekonana, że mnie nie znosi.
Czy masz wrażenie, że ojciec czuje się przez ciebie zagrożony?
Może chodzi o to, może o coś innego. Może czuje się zagrożony, może denerwuje go to, że jestem w coraz lepszej formie. A może jest zazdrosny – kto go tam wie? Trzeba postępować po swojemu, a ja mam w dodatku oparcie w przyjaciołach i bliskich, i jeśli ojciec nie postrzega mnie odpowiednio, z wystarczającym szacunkiem, to nie muszę się z nim spotykać. Nie umiał okazać szacunku ani mnie, ani swoim pozostałym dzieciom. Rozumiesz, o co mi chodzi: część z jego dzieci odsiaduje wyroki w więzieniu.
Zainteresował mnie fragment książki, w którym ubolewasz nad hollywoodzką modą korzystania z chirurgii plastycznej przez kobiety w pewnym wieku…
Myślę o tym tak: można naprawdę wiele zdziałać nawet skromnymi środkami. Nie mówię, że nigdy nie zdecydowałabym się na jakieś poprawki, ani że nigdy tego nie zrobiłam, ale sądząc z tego, jak wyglądają tu niektóre kobiety, chodzi im o to, żeby cofnąć czas, a ja mam wrażenie, że takie działania tylko postarzają. Niektórzy wyglądają po tym naprawdę kretyńsko!
Twoje małżeństwo z tenisistą Johnem McEnroe było naprawdę burzliwe, a rozwód przebiegał w fatalnej atmosferze. Czy naprawdę zdarzało ci się słyszeć od niego podczas kłótni frazę "Chyba nie mówisz tego serio"?
O tak, wielokroć (śmiech). Jeśli ktoś się z nim nie zgadzał, zawsze wyglądało to tak samo. W kółko to samo: "Jak to? Nie zgadzasz się ze mną? Jakim cudem?". W domu działo się dokładnie to samo, co pokazał w sądzie.
Jesteś najmłodszą osobą, jaka kiedykolwiek otrzymała Oskara; miałaś wtedy 10 lat [O’Neal otrzymała go za "Papierowy księżyc", w którym zagrała u boku ojca – przyp. red.]. Marihuanę zaczęłaś palić w wieku 12 lat, kokainy spróbowałaś mając lat 18, a w 1995 roku uzależniłaś się od heroiny. Kiedy zastanawiasz się dzisiaj nad przeszłością, czy masz wrażenie, że okoliczności zmusiły cię, żebyś szybciej dorosła?
Z pewnością tak, tyle, że staram się nie czuć ofiarą jakichkolwiek okoliczności. Zostałam wychowana w środowisku, w którym nie było miejsca na mnie jako na dziecko. Nie miałam na to żadnych szans. Przez cały czas byłam z dorosłymi i stałam się bardzo dojrzała. Biorąc pod uwagę, jak układały się stosunki między moją matką a ojcem, nie wyobrażam sobie, jak mogłoby być inaczej.
Czy Angelica Huston [dawna kochanka Ryana O’Neal – przyp. red.] rzeczywiście powiedziała o tobie, że mając 12 lat byłaś kimś w rodzaju "małego, bardzo przebiegłego dorosłego"?
Dokładnie tak. Byłam o wiele za dojrzała jak na swój wiek. Ale też pamiętam, że chciałam być już dorosła. Moi rodzice nie nadawali się do roli rodziców – i tyle. A z drugiej strony miałam ekstra życie!
Kogo ze spotkanych w życiu ludzi uznałabyś za najbardziej charyzmatycznego?
Richarda Burtona. Kręciłam z nim film i był najbardziej urzekającym, najbardziej dowcipnym i charyzmatycznym mężczyzną pod słońcem.
A kto najbardziej cię rozczarował?
Odpowiem ci bez namysłu: Bruce Willis. Był dla mnie tak nieuprzejmy, że byłam tym wstrząśnięta. Zwykle ludzie odnoszą się do mnie z szacunkiem, choćby dlatego, że kręcę się w tym światku od tylu lat, ale on się do tego nie stosował. Zdaje się, że przejmował się głównie sobą i swoją sławą. Trudno mi po prostu uwierzyć, że okazał się takim dupkiem. Myśli sobie, że jest kimś. Jest beznadziejny.
Od roku 2009 nie pijesz. Czy zdarzają ci się poranki, kiedy po prostu budzisz się i myślisz "Nie jestem już uzależniona"?
Dzisiaj czuję się świetnie! Nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł kiedykolwiek powiedzieć: "Zostałem uzdrowiony. Mam już z tym spokój", ale nie zdarza mi się budzić z pragnieniem, by mieć kaca, wciągać jakieś prochy albo coś z tych rzeczy.
[W swojej książce] określiłaś heroinę jako "jedyną rzecz na świecie, która pozwalała mi czuć, że moje życie ma jakiś sens, że po coś przyszłam na świat". Co miałaś na myśli, pisząc te słowa?
Jeśli czujesz smutek, jeśli nie czujesz się kochana, nie czujesz, by ktokolwiek na całej Ziemi naprawdę cię pragnął – i spróbujesz czegoś, co sprawia, że te uczucia przestają być tak dotkliwe, nietrudno jest pomyśleć "Heeej, czyli tak to wygląda – okazuje się, że można się fajnie czuć!"
Gdzie trzymasz swoją statuetkę Oskara?
Na półce, w pokoju obok. Nie oświetlam jej żadnym reflektorkiem ani nic takiego.
Jesteś na Twitterze. Lubisz to? Nie znosisz?
Jak na teraz – uwielbiam. Jestem pewna, że wkrótce będę go miała dosyć. Już odechciewa mi się twittować, kiedy ludzie wypisują różne głupoty. Wczoraj wieczorem ktoś napisał mi: "Nie podoba mi się twój wygląd na tym zdjęciu". Odpisałam mu: "P***ol się! Jestem, jaka jestem, i nie zamierzam się przejmować tym, co myślisz". A dziś rano ktoś inny odpisał "Uważam, że nie powinnaś tak przeklinać". (śmiech)
Przekleiłaś na swojego Twittera czyjeś wyznanie, że samo oglądanie Anne Hathaway sprawia, że jesteś w nastroju do wyjścia na ulicę i podpalenia najbliższego wozu policyjnego. Czyli raczej nie jesteś jej fanką?
Widziałam ją wczoraj wieczorem w TV – rapowała coś o paparazzi. Straciła klasę, co tu gadać. Ilekroć już wydaje się, że to cool aktorka, wyłazi z niej pyszałkowatość. Pewnie nie powinnam tego mówić. Pewnie ma miliardy fanów. Czy to nie ona zagrała w tym nowym filmie "One Day"? W sumie czemu nie obsadzili jakiejś angielskiej aktorki? Bez sensu, moim zdaniem. Kate Winslet, o – ją chyba wszyscy kochamy. Owszem, to jest aktorka.
Czy myślałaś o tym, jaki napis chciałabyś mieć na nagrobku?
Hmm.. "Żyła pełnią życia, na przekór wszystkim przeciwnościom" – bo było ich trochę. Albo nie, wyrzućmy te przeciwności, zostawmy tylko "Żyła naprawdę pełnią życia".
ktos wie jak sie skonczyla ta historia z piotrusiem/kuba i tym profesorem ?
_________________ Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
Zyon, wprawdzie swego czasu zacząłeś temat o Piotrusiu w innym wątku ("Nie tylko rodzice są święci"), ale niech już będzie kontynuacja tu, bo sednem problemu przecież i tak są "święci" rodzice.
O, o - Marian Tomasz Kwaśniewski 05.10.2011 aktualizacja: 2011-10-13 15:57
Jak ojciec coś do mnie mówił, to nie słuchałem, tylko się zastanawiałem. Nad tym, czy istnieje Bóg? Czy istnieje piekło? Czy do niego pójdę, skoro się nie modlę?
Pyta mnie pan o to, jak mnie wychowano, i ja naprawdę chciałbym odpowiedzieć, ale nie potrafię. Bo jeśli chodzi o dzieciństwo, to mam taką ścianę. Jakąś nieuchwytność obrazu. Zwłaszcza jeśli chodzi o zabarwienie emocjonalne.
No dobrze, ale się postaram.
Zacznę od tego, że rodzice zawsze pracowali.
Mama, Czesława, z wykształcenia ekonomistka, była główną księgową, a z czasem to nawet dyrektorem d.s. ekonomicznych zakładów w Biłgoraju.
Ojciec, Marian, technik budowlany, syn kułaka, pracował jako zaopatrzeniowiec. I po pracy też coś ciągle robił. Zresztą u nas w domu cały czas ktoś coś robił. Matka, ojciec, wujek, babka. Nikt nie siedział przed telewizorem, na fotelu. Ja też. Zwłaszcza że cały czas słyszałem: Nie siedź, weź się, zrób coś.
Tak jak myślę o tym, jak mnie wychowywano, to do głowy przychodzi mi dyscyplina. Nie bałagań, uporządkuj, poskładaj. Wszystko ma być na swoim miejscu. Porządnie zrobione. Na czas.
Papierosy
Mama cały czas sprzątała.
Poza tym odrób lekcje, ucz się języków, w ogóle dobrze się ucz.
Byłem beztalenciem językowym.
Byłem też dyslektykiem i dysgrafikiem, ale wtedy się tego jeszcze nie diagnozowało, więc miałem nieustanny konflikt z nauczycielami. Ciągle słyszałem, że jestem nieuważny, niechlujny.
Do tego zanim poszedłem do szkoły, sam się nauczyłem pisać. Lewą ręką. I to też się nie podobało, więc nauczyciele bili mnie piórnikiem po łapach.
Nie wolno nam też było, mnie i mojemu o rok młodszemu bratu, przeklinać i palić. Jak ojciec przyłapał nas na paleniu, a było to gdzieś na początku szkoły podstawowej, to zamknął w sławojce i kazał palić tak długo, aż się porzygaliśmy.
Bałem się swojego ojca.
Bałem się, że podniesie głos, że zacznie krzyczeć. Był bardzo emocjonalny.
Albo krzyczał, albo milczał.
Często się obrażał.
Matka była pryncypialna i lodowata.
Nie, nie mogę powiedzieć, że byłem dzieckiem bitym. Owszem, parę razy dostałem, ale tylko parę. Były inne kary: siedzenie w kącie, zakaz wychodzenia, oglądania telewizji, czy nakaz szybkiego powrotu ze szkoły.
Często byłem karany i czasem się zdarzało, że matka mnie broniła. Albo uchylała kary, które ustalał ojciec. A potem go tłumaczyła: On cię kocha, to dla twojego dobra.
Ojciec był duszą towarzystwa. Opowiadał, żartował, zabawiał. Zwłaszcza jak sobie podpił.
Matka nie piła w ogóle.
Pieniądze
Jeśli chodzi o stosunek do pieniędzy, to rodzice też się diametralnie różnili. Mama liczyła każdy grosz, ojciec potrafił przepuścić wszystko.
Nie, nie zostałem nauczony środka.
I nienawidzę tych momentów, gdy zmieniam się w Mariana. Teraz już jest lepiej, ale kiedyś to w pierwszej reakcji byłem zawsze jak on. Widziałem bałagan i już krzyczałem: Posprzątać mi to! I wtedy się reflektowałem: O o, Marian.
Ojciec nie mówił o własnych problemach, ja też nie mówię. W ogóle nie potrafię opowiadać o swoich stanach emocjonalnych. Zwłaszcza tych, które świadczą o mojej słabości. Nie potrafię też podejść, przytulić. Coś z kimś wspólnie przeżyć. Tylko się wycofuję.
No i ta dyscyplina. To przez nią doprowadziłem na przykład do takiej absurdalnej sytuacji, że mój syn, chcąc czytać wieczorem książki, musiał to robić pod kołdrą i przy latarce. Bo przecież miał iść spać o określonej porze.
Babcia
Ale wróćmy do początku. Przez pierwsze trzy lata były z nami niańki. Takie babinki ze wsi i to one nas pilnowały. A potem babka ze strony ojca, czyli Marianna Palikot. Coś tam gadała, opowiadała, czasem przyniosła cukierek.
Jeśli chodzi o babkę Mariannę, to dobrze pamiętam tylko taki obrazek: Ona leży w trumnie, trumna stoi w pokoju, ja stoję obok i nie czuję nic. To znaczy jestem tak przerażony, że z tego strachu robię się lodowaty.
Często byłem chory. Do szóstej klasy w zasadzie non stop. Chuchano więc na mnie, dmuchano, załamywano ręce, faszerowano antybiotykami. Brat był zdrowy, chodził do szkoły, bawił się z kumplami, a ja w domu sam.
Mam przed oczami taki obrazek: Siedzę na werandzie, takiej drewnianej, samotny i bawię się żołnierzykami.
Często uciekałem w wewnętrzny świat.
Zdarzało się też tak, że jak ojciec coś do mnie mówił, to ja nie słuchałem, tylko się zastanawiałem. Na przykład nad tym, czy istnieje Bóg? Czy istnieje piekło? Czy do niego pójdę, skoro się nie modlę?
Babcia Ewa, czyli mama mamy, ciągle poruszała sprawy piekła.
Babcia Ewa miała również ten wspaniały zwyczaj, że zawsze miała jakiś, choćby maleńki, podarunek dla kogoś drugiego. Nauczyła mnie również, że trzeba się ładnie ubrać, gdy się chce komuś drugiemu okazać szacunek.
Pamiętam też taką scenę z dzieciństwa. Ona mi się później będzie wielokrotnie jako koszmar śniła. Otóż leżę w łóżku, mam 40 stopni gorączki, wstaję, idę do lodówki. Ona, jak się tak lekko uchyliło drzwi, to w dolnym rogu strzelała prądem. Tak słabiutko, ale było czuć szczypanie. Lubiłem to miejsce dotykać nogą. No i teraz też to robię. Otwieram lodówkę, zapala się światełko i wtedy widzę, że podchodzi do mnie wuj Henryk - brat ojca, który mieszkał z nami. Nachyla się nade mną, jakby chciał sprawdzić, czy mam gorączkę. Widzę jego twarz, blisko, coraz bliżej, i tracę przytomność.
Seks
Pyta pan, czy byłem molestowany. Kto wie. Może. Może stąd ta ściana.
Jeśli chodzi o jakiekolwiek informacje o seksie, to ze strony rodziców panowała cisza. Wychowały mnie koleżanki. I książki. To z nich się dowiedziałem, co to na przykład sperma.
To, co jeszcze pamiętam, to wyprawy na grzybny, ryby, spływy pontonem. Wstawaliśmy o piątej, szóstej, potem rozklekotanym autobusem, albo syrenką, jechaliśmy nad rzekę. Ponton się bujał, a ojciec opowiadał o rybach, ptakach, Armii Krajowej, Katyniu, Francji, Rosji. Uwielbiałem te wyprawy.
Ojciec miał niechęć do Francji i Rosji.
O Rosji mówił, że to państwo jest złe. Że nas prześladuje, gnębi.
O Francji, że nas zostawili, sprzedali.
Jak byłem już dorosły, to wziąłem udział w ustawieniach helingerowskich. Wie pan, co to jest? Stanąłem, zaczęto ustawiać kolejne osoby, i ta piąta z rzędu nagle zaczęła mówić po francusku. A nie znała języka. Ona mówiła, a ja się popłakałem.
Matce zdarzało się płakać.
Pamiętam takie święta, rodzice nie mieli pieniędzy, w prezencie dostaliśmy tylko kolorowy papier. Matka płakała, jak nam go dawała. To jest jedyny prezent, który pamiętam ze świąt.
Ale tak w ogóle to matka była dzielna. Bo ona przeżyła Majdanek. No wiesz, mieliśmy takie szmaciane lalki i nam te lalki zabrano. Chodziliśmy w szmatach. Jedliśmy proso. Skoro wytrzymałam Majdanek, to wszystko wytrzymam.
Ona to jakby do siebie mówiła. Jakby była na scenie i jakby przez to chciała sobie dodać odwagi, znaczenia.
Bóg
Ojciec nie lubił też kleru. Jak wychodziliśmy z kościoła, to ciągle na nich gadał. Że się bogacą, bałamucą, naciągają. Że mają kochanki, dzieci, kupują ziemię za grosze. Ale to nie miało nic wspólnego z Bogiem. Ojciec wierzył w Boga. Matka też.
Ochrzcili mnie, gdy miałem osiem lat. Do dziś nie wiem, dlaczego dopiero wtedy.
Bardzo nie lubiłem chodzić do kościoła i prawie zawsze jak do niego wchodziłem, dostawałem krwotoku z nosa.
W szóstej klasie przestałem chorować, znikła mi dysleksja, dysgrafia, zostałem prymusem i wszystko się zmieniło. Poczułem się mocny, stwierdziłem, że Boga nie ma. I oświadczyłem, że już nie będę chodził do kościoła. Ojciec nie chciał się zgodzić. Nalegał. Mówił: Co ci szkodzi? Przecież nie musisz się modlić. Wystarczy, że pójdziesz. Odpowiadałem, że nie będę udawał. Wtedy on, że do kościoła chodzić trzeba, bo Kościół to Polska.
Zacząłem uciekać z domu.
Pamiętam, że wracam z ucieczki, wchodzę do pokoju, ojciec siedzi, włączony telewizor. Chciałbym, żeby mnie przytulił, on nawet nie drgnie. Wzrok mu błądzi po ścianie. Cisza. No to ja też siadam i nic nie mówię.
Nie potrafiłem rozmawiać z ojcem.
U nas w domu w ogóle nie było rozmowy. Po prostu się robiło. Każdy miał obowiązki, jakoś je wypełniał i wszystko funkcjonowało. Ja też tak działam. To znaczy wszystko jest dla mnie projektem. Nie potrafię zwyczajnie żyć.
Dekalog IV: Tylko nie mów nic nikomu 14 paź, 11:00 Maciej Stańczyk / Onet
Nie bójcie się. Ja mam małego penisa, ale inni faceci mogą mieć dużo większego. Musicie być na to przygotowane, musicie się przyzwyczajać – mówił, kiedy rozbierał, dotykał, gwałcił. – Robię to dla waszego dobra. Moje kochane córeczki.
Dziewczynki długo dusiły to w sobie. Długo się wstydziły, długo bały, być może długo zastanawiały się, czym sobie na to zasłużyły, co robiły źle, co było nie tak. Długo się męczyły. Dwa lata trzymały to w tajemnicy, zanim przyznały – najpierw same przed sobą – że tata jest złym człowiekiem. Później to samo powiedziały mamie.
- Mamo, my już więcej nie chcemy brać tabletek odurzających. Powiemy ci całą prawdę - zaczęła ta starsza.
Marysia
Ma dopiero 15 lat, uczy się jeszcze w gimnazjum i nie lubi zostawać sama w domu z tatą, bo kiedy są sami, tata każe się "tam" dotykać. Mimo że ona płacze, że nie chce.
Zaczęło się dwa lata temu, w wakacje. Tata siedział przed komputerem i oglądał filmy. Zawołał Marysię, posadził ją sobie na kolanie i kazał patrzeć w ekran. Aktorzy uprawiali seks. Ostro, bo to był film pornograficzny. Odwracała głowę, chciała wstać, uciec, ale on ją przytrzymał. Miała siedzieć i patrzeć, bo tata tak chciał.
Później rzucił ją na łóżko, jak jakąś rzecz. Zdjął jej spodnie, potem majtki. Sam też się rozebrał. Kazał się dotykać. Nie chciała. Płakała, wyrywała się, krzyczała, ale nie ustępował. Kiedy zaczął jej wkładać palce, uciekła. Wybiegła na podwórko, rzeczy zakładała w biegu.
Miała wtedy 13 lat i nikomu o tym nie powiedziała. Sparaliżował ją strach, wstyd, a może myślała, że więcej już to się nie powtórzy. Ale powtórzyło się. Dwa miesiące później.
Zostali w domu sami, ale teraz to ona siedziała przed komputerem, kiedy podszedł tata. Kazał jej wstać, rzucił ją na łóżko, znów ściągnął jej spodnie, majtki, znów zaczął dotykać.
- Mówił, że sprawdza, czy nie jestem w ciąży. Odepchnęłam go i wtedy przestał. Przepraszał. Tłumaczył, że robi to dla mojego dobra, że muszę się przyzwyczajać. Prosił: Tylko nie mów nic nikomu córeczko, to będzie nasza tajemnica - zdradzała ją potem matce dziewczyna.
Kiedy starsza córka milkła, mówić zaczynała ta młodsza.
Aneta
Dziś ma 14 lat i uprawia pływanie. Trening, szkoła, trening i tak w kółko. Aneta z domu wychodzi o szóstej rano, wraca o dziewiętnastej. Właściwie całymi dniami jej nie ma. Taka jest zmęczona, że często wręcz zasypia na stojąco. Tata ją dopinguje. Jeździ z nią na treningi, na zawody. W ogóle większą uwagę poświęca młodszej córce niż starszej.
Dwa lata temu zawołał Anetę do szopy.
- Posadził mnie na stole, zdjął majtki i wsadził mi penisa. Płakałam, a on nic sobie z tego nie robił. Miał taką złość w oczach – zwierzyła się ze swojego największego sekretu dziewczyna.
Kiedy tata skończył już gwałcić swoją młodszą córkę, tłumaczył, że robi to dla jej dobra. – Ja mam małego penisa, ale inni faceci mogą mieć dużo większego. Musisz być na to przygotowana, musisz się przyzwyczajać – przekonywał.
- Wtedy, w szopie, mówił, że musi sprawdzić, czy nie jestem w ciąży. Ale ja wtedy miałam okres, to jak mogłam być w ciąży – zastanawia się po dwóch latach Aneta.
Zanim tata zgwałcił córkę, zabierał ją na wycieczki, niby nad staw, do kolegi. Nikogo nigdy nie było. Tata samochód stawiał w zacisznym miejscu i molestował Anetę. Dotykał ją po piersiach, wkładał ręce w majtki. Kiedy w domu byli sami, rozbierał się do naga i kazał na siebie patrzeć. I wciąż powtarzał: Robię to dla twojego dobra, ale nie mów nic nikomu, kochana córeczko.
Aneta: - Raz go odepchnęłam, jak chciał ściągnąć mi majtki. Powiedział, że za to nie doładuje nam komórek.
To taka zwyczajna rodzina
Przez dwa lata dziewczynki trzymały w tajemnicy traumatyczny sekret. Nikt z otoczenia nie zauważył też, że w domu dzieje się coś złego. Nie zauważyła tego matka dziewczynek, nie zauważyli sąsiedzi, nauczyciele, koleżanki. Nikt.
Może dlatego, że rodzinny dom Marysi i Anety niczym się nie wyróżniał. Nie przelewało im się, ale też nie klepali biedy. Tata co prawda od czasu do czasu zaglądał do kieliszka, ale nikt w sumie złego słowa o nim nie mówił. Dziewczynki zresztą też dobrze mówiły o tacie.
– Wcześniej był dla nas dobry – wspominają.
Dorota i Artur, rodzice dziewczynek, pobierają się w 1995 roku, niedługo potem na świat przychodzi ich pierwsza córka, rok później druga. Małżonkowie stawiają dom, prowadzą spokojne życie. On chwyta się różnych zajęć – najpierw prowadzi własną firmę, później jest kierowcą tira, mechanikiem. Ona pracuje dorywczo, ale stopniowo to na jej głowie zaczyna spoczywać utrzymanie domu, bo mąż pracę zmienia jak rękawiczki, do tego coraz częściej zagląda też do kieliszka.
Artur pije ciągami, po trzy-cztery dni, raz na kilka miesięcy, może trochę częściej. Nigdzie już nie pracuje, ale jeździ do Niemiec "na zakupy". Kupuje proszki do prania, płyny do mycia naczyń i sprzedaje towar stałym klientom z Polski. Wyciąga z tego jakieś cztery tysiące złotych miesięcznie.
Dorota też wyjeżdża za granicę. Wciąż chwyta się dorywczych prac. Prowadzi też własną hodowlę kotów, jeździ na zagraniczne wystawy. Jakoś sobie radzą, ale już się między nimi nie układa. Od kilku lat mają rozdzielność majątkową, sypiają też oddzielnie – ona w sypialni, on w salonie. Kłócą się, głównie o pieniądze.
Żyją z dnia na dzień. Dorota nie zauważa tego, że z dziewczynkami dzieje się coś złego, nie przeczuwa najgorszego. Nie wie też, że córki faszerują się lekami. W Internecie wyczytały, że pewien lek, odurza tak mocno, że niewiele można z tego zapamiętać. A siostry chcą zapomnieć. Lek kupują w aptece bez recepty.
Dorota dziś mówi: - To wszystko jest bardzo smutne, jestem tym zszokowana, muszę chronić swoje dzieci.
Śledztwo
To właśnie matka dziewczynek opowiedziała śledczym o dramacie córek. Artur w prokuraturze wszystkiemu zaprzeczył, wszystkiego się wyparł. Przekonywał, że córki uknuły spisek przeciwko niemu, bo był dla nich bardziej surowy niż matka. Nie pozwalał im na wszystko, nie pozwalał wychodzić z chłopakami, "co piją, palą i narkomanią się". Twierdził, że rodzina chce się go pozbyć z domu, że Marysia i Aneta wszystko zmyśliły.
Psycholodzy, którzy rozmawiali z dziewczynkami, uznali jednak, że siostry nie zmyślają, są zrównoważone emocjonalnie, odpowiadają konkretnie na pytania, nie koloryzują wspomnień i nie mają skłonności do dramatyzowania.
Z kolei psychiatrzy przyglądający się tacie dziewczynek uznali, że mężczyzna ma obniżoną uczuciowość i spłycony krytycyzm, ale że nie ma to wpływu na jego poczytalność. Słowem, za swoje czyny Artur może odpowiadać przed sądem.
Jest tylko jeden problem. Tata zniknął.
- Mężczyzna poszukiwany jest listem gończym – mówi Karolina Żurawiecka-Nowak, prezes Sądu Rejonowego w Gorzowie Wielkopolskim, gdzie trafiła sprawa o molestowanie dziewczynek.
Na początku prokuratorskiego śledztwa mężczyzna został przed sąd tymczasowo aresztowany. Kiedy jednak prokuratorzy mieli już gotowy akt oskarżenia, w którym zarzucają Arturowi obcowanie płciowe z córkami i zmuszanie ich do poddawania się tzw. innym czynnościom seksualnym, mężczyznę wypuszczono z aresztu i zastosowano wobec niego łagodniejsze środki nadzoru.
"Dalsze stosowanie tymczasowego aresztu przekształciłoby się w de facto odbywanie kary. Przez okres izolacji nie pojawiły się żadne okoliczności wskazujące na to, iż podejrzany ma zamiar uchylić się od wymiaru sprawiedliwości" – napisała w uzasadnieniu wniosku o zmianę środka zapobiegawczego Iwona Wilk, prokurator z Prokuratury Rejonowej w Gorzowie Wielkopolskim.
Artur przesiedział w areszcie pół roku. Początkowo, po odzyskaniu wolności, stosował się do decyzji sądu i regularnie, trzy razy w tygodniu, meldował się na komisariacie policji. Przepadł dopiero w lutym, kiedy to miał zasiąść na ławie oskarżonych. Ślad po nim zaginął.
Dziewczynki mówią wszystkim, że tata wyjechał do Szwecji.
PRAWO ŚCIGA SPRAWCÓW PRZESTĘPSTW PRZECIWKO OSOBOM BLISKIM ZA:
art. 191 §1 k.k. Kto stosuje przemoc wobec osoby lub groźbą bezprawną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia - podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 (ścigane z urzędu)*.
art. 197 §1 k.k. Kto przemocą lub groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10 (ściganie na następuje na wniosek pokrzywdzonego)**.
art. 207 §1 k.k. Znęcanie się fizyczne lub psychicznie nad osobą najbliższą lub nad inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny - podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat (ścigane z urzędu)*.
art. 209 §1 k.k. Kto uporczywie uchyla się od wykonywania ciążącego na nim z mocy ustawy lub orzeczenia sądowego obowiązku opieki prze nie łożenie na utrzymanie osoby najbliższej lub innej osoby i przez to naraża ją na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych - podlega karze pozbawienia wolności do lat 2 (ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego)
Co ciekawe, aż 65% słuchaczy (dane na dole strony) opowiedziało się za klapsami jako pomocną forma wychowania! Dużo było komentarzy typu "mnie ojciec lał i jestem mu za to wdzięczny".
A pretekstem do audycji posłużyła taka oto zmiana w prawie:
Ostatecznie pewnie osiągniemy to, co z powodzeniem udało się w Szwecji - bezstresowe (czyli ignorujące dziecko) wychowanie, które jest jedynie druga strona tego samego toksycznego modelu. Zakazami i ustawami nie zmienia się trwale i skutecznie mentalności, a jedynie zamiata się problem pod dywan.
Za klapsa rodzice trafią przed sąd
OJCU GROŻĄ 2 LATA, MATCE DO ROKU WIĘZIENIA
Jak się okazuje wymierzenie klapsa dziecku może skończyć się w sądzie. Taki los czeka matkę, która w jednej z zielonogórskich galerii handlowych skarciła swego trzyletniego syna klapsem. Ojca dziecka prokurator oskarża o grożenie synowi pobiciem. Doniesienie w tej sprawie złożyła jedna z klientek, która widziała jak rodzice obchodzili się z chłopczykiem.
Zgłoszenie zaowocowało oskarżeniem przeciwko małżeństwu. 32-letniego mężczyznę prokurator rejonowy w Zielonej Górze oskarżył o grożenie synowi pobiciem, a matce zarzucił naruszenie nietykalności cielesnej chłopca poprzez uderzanie go w pośladki.
Ojcu grozi do dwóch lat więzienia, a matce do roku więzienia.
Rzecznik Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze Grzegorz Szklarz podkreślił po raz pierwszy w swojej 20-letniej karierze zawodowej spotkał się aktem oskarżenia obejmującym takie zachowanie rodziców.
W myśl ustawy
Podstawą oskarżenia była Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i kodeks rodzinny i opiekuńczy. Zgodnie z nowelizacją tych aktów prawnych z 10 czerwca 2010 r., ustawodawca zakazał osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim stosowania jakichkolwiek kar cielesnych.
Jak poinformował rzecznik zielonogórskiej prokuratury, jeszcze w 2008 r. Rada Legislacyjna przy premierze rządu polskiego stała na stanowisku, że karcenie, nawet fizyczne, nie oznacza bicia dziecka, a bez stosowania elementów przymusu i przemocy nie sposób zapewnić nawet elementarnego bezpieczeństwa małemu dziecku.
Coraz częściej jednak media donosiły o drastycznych czy wręcz bestialskich przypadkach traktowania małych dzieci przez rodziców i opiekunów. Wówczas nastąpiły zmiany w prawie zakazujące bicia dzieci.
baj//kdj
Super mądre rozwiązanie - wsadźmy rodziców do więzienia, a dziecko do domu dziecka/rodziny zastępczej i problem zniknie O, na przykład do takiej "rodziny zastępczej", jak ta:
Chore podejście do spraw, chore ustawy, które niczego nie naprawią, wręcz przeciwnie. No i wspiera się tez donosicielstwo, zamiast zachęcać zatroskanych obywateli do odwagi i samodzielnego reagowania w takich sprawach. Wyobrażacie, co by się działo, gdyby taka zgorszona klientka spróbowała przemówić tym rodzicom do rozsądku? To ją by mogła zgarnąć ochrona/policja! A tak dyskretny telefonik i możemy wkrótce pakować rodziców do więzienia, nie ważne, co to znaczy dla dziecka, przecież donosik wykonano w trosce o jego "dobro".
Juz dawno pislam o tym,ze do tego dojdzie.Takze nawet mnie to nie dziwi.Klaps jest bardzo tragiczny dla dziecka,dla jego psychiki,ale juz odebranie dziecka rodzicom i postawienie ich przed sadem i oddanie dziecka obcym ludziom to dla dziecka wyzwolenie od "rodzicow oprawcow".Cel zostal osiagniety,wiedzialam,ze bedzie to wymierzone w rodziny,gdzie klaps zdarza sie,bo zaden rodzic nie jest swiety i kazdemu moga puscic nerwy nawet najbardziej kochajacym rodzicom.Natomiast nikt nie bedzie donosil na pijana matke,albo na konkubenta,ktorzy znecaja sie nad dzieckiem,no bo wielki strach.O znecaniu sie dowiadujemy sie jak dziecko trafi polamane do szpitala albo juz nie zyje.
Bylam tego pewna,ze dotego dojdzie.
_________________ Z osobami z HIV i osobami odpowiedzialnymi za śmierć współforowiczów oraz ze złośliwymi kurduplami nie rozmawiam.
Nie rozmawiam również z ludźmi o mentalności motłochu, który pragnie tanich igrzysk.
Jak bardzo toksyczne musiały być relacje rodzic-dziecko, by dziecko (nawet to dorosłe) aż tak bardzo bało się powiedzieć o sprawach trudnych/niewygodnych? A później dochodzi do tragedii...
Na karę 15 lat więzienia skazał sąd okręgowy w Koninie (Wielkopolskie) 27-letniego Marcina B., oskarżonego o zabójstwo własnego ojca. Zdaniem sądu, Marcin B. zmasakrował ciało swojego ojca i dlatego nie można mówić o żadnej obronie, a tym bardziej o obronie koniecznej. Prokurator żądał kary 25 lat, a obrona sześciu lat pozbawienia wolności.
Do tragedii doszło pod koniec października 2009 r., w trakcie sprzeczki. - Na podjeździe do posesji należącej do zamordowanego przypadkowi przechodnie znaleźli wtedy dwóch rannych mężczyzn: 55-letniego Ryszarda B. i jego syna Marcina - powiedział rzecznik prasowy prokuratury okręgowej, Marek Kasprzak.
Ryszard B. zmarł w szpitalu w wyniku odniesionych obrażeń. Jego syn miał niegroźne okaleczenia.
Do sprzeczki oskarżonego z ojcem doszło w garażu. Marcin ukrywał do tej pory przed rodziną, że już w 2005 r. został skreślony z listy studentów. Rodzina oskarżonego wybierała się nawet na jego absolutorium na Politechnice Poznańskiej. Ojciec opowiadał o tych zamiarach rodzinie i znajomym.
- Wina oskarżonego w świetle zgromadzonego materiału dowodowego nie budziła wątpliwości - mówił sędzia Robert Kwieciński. Zdaniem sądu, Marcin B. zmasakrował ciało swojego ojca i dlatego nie można mówić o żadnej obronie, a tym bardziej o obronie koniecznej, o co wnosił obrońca, który zapowiedział apelację od wyroku. Podobnie zamierza postąpić oskarżenie.
Sędzia przyznał, że w sprawie są też okoliczności łagodzące, ponieważ Marcin B. nie planował tego, co się stało, a zamiar pozbawienia życia ojca pojawił się w trakcie sprzeczki.
Feralnego dnia Ryszard B. malował ścianę garażu. Wtedy syn postanowił powiedzieć mu prawdę o jego rzekomych studiach. Doszło do sprzeczki, Marcin wyrwał ojcu nóż, którym otwierał puszkę z farbą, i zadał mu ciosy w głowę, klatkę piersiową i szyję.
Następnie pozostawił ojca na podjeździe do garażu, a sam poszedł do łazienki i tam zadał sobie kilka ciosów. Policjantom powiedział, że zranili go nieznani ludzie, którzy napadli na jego rodzinny dom - wynika z aktu oskarżenia.
Marcin B. został aresztowany dopiero w lipcu 2010 r. Wtedy przyznał się do zamordowania ojca.
Justyna (+ 16l.) ze wsi pod Działdowem (woj. warmińsko-mazurskie), po wypadku samochodowym, zamiast jechać do szpitala, poszła do domu spać. Ze strachu przed rodzicami, nie powiedziała że boli ją brzuch i kręci jej się w głowie. Kilkanaście godzin później zmarła z powodu krwotoku wewnętrznego...
Tragedia rozpoczęła w nocy z piątku na sobotę na drodze pod Działdowem. 23-letni Marek T. z Rybna, zdezelowanym fiatem uno, zamiast zwolnić na zakręcie, wcisnął gaz do dechy. Małe autko, wpadło w poślizg i po przejechaniu kilkunastu metrów bokiem dachowało z wysokiej na kilka metrów skarpy do lasu. Wszyscy podróżujący samochodem, o własnych silach wydostali się z wraku. Przerażeni, zamiast wezwać pomoc, uciekli do swoich domów.
Justyna S. († 16 l.), która siedziała z tyłu auta bez zapiętych pasów bezpieczeństwa, doznała największych obrażeń. Ale choć były poważne, to jednak według śledczych nie były śmiertelne. Wystarczyło żeby w porę trafiła do szpitala i po tygodniu cieszyłaby się zdrowiem. Jednak przestraszona nastolatka, zamiast wezwać pomoc, podobnie jak znajomi, wybrała kilkukilometrową wędrówkę do domu. Teraz już wiadomo, że stan Justyny z każdą chwilą się pogarszał. Śledziona uszkodzona podczas zderzenia pękała dalej powodując wylew krwi do jamy otrzewnej. Pękła też uszkodzona nerka i lewy płat wątroby.
Gdy Justyna dotarła do domu, w obawie przed gniewem rodziców, nie powiedziała bliskim o swoim bólu i wypadku. Po cichu weszła do swojego pokoju i położyła się spać. Kilkanaście godzin później matka zaniepokoiła się, że córka tak długo nie wstaje. Kiedy do niej poszła, dziewczyna była już półprzytomna.
Wezwane na miejsce pogotowie zabrało 16-latkę wprost na salę operacyjną działdowskiego szpitala. Jednak mimo wysiłków lekarzy zmarła. Wewnętrzny krwotok spowodował zakażenie organizmu.
Na polecenie prokuratora Marek T., chłopak nastolatki i kierowca auta, został zatrzymany. Sąd aresztował go na trzy miesiące.
W czwartek odbędzie się pogrzeb Justyny, która za kilka dni miała świętować swoje 17. urodziny...
Co ciekawe, aż 65% słuchaczy (dane na dole strony) opowiedziało się za klapsami jako pomocną forma wychowania! Dużo było komentarzy typu "mnie ojciec lał i jestem mu za to wdzięczny".
Moi rodzice ostatnio dali wykład mojemu bratu, jak to dobrze, że mnie *ali w dzieciństwie, to wyszedłem na ludzi. Brat akurat stoczył się - nie dziwota, jak dalej mieszka z tak toksycznymi ludźmi.
To jest właśnie najbardziej krzywdzące, że oprawcy przypisują sobie moje osiągnięcia - a robiłem przecież wszystko pod prąd im, pod prąd. A jak do czegoś doszedłem to przypisali to sobie... to jest sedno.
ale pochwalę się, że zerwałem z nimi kontakt, pierwsze święta BŻ w tym roku spędze poza "rodziną"
w dodatku spora część dalszej rodziny po tym jak dowiedziała się o moim strasznym dzieciństwie - olała moich rodziców i chyba rodzice będą "świątować" z bratem tylko...
dzień zwycięstwa przyszedł po tylu latach
Ostatnio zmieniony przez Zgubiłem_hasło Pią Lis 11, 2011 01:02, w całości zmieniany 1 raz
_________________ Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
_________________ Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
Starałam przebić sie przez kolejne strony...uff - częściowo może mi się to udało.
Mnie w domu nikt nigdy nie bił, wszyscy mnie kochali, mama, babcia, dziadek, taty nie miałam, potem miałam na chwilę... W zasadzie wychowałam się bez ojca i na pewno ten fakt rzutuje na całe moje życie i kolejne nie udane związki.
Obecnie sama wychowuję dwóch synów, tak wybrałam, nie chciałam się i ich dłużej męczyć. Jednak nie czuję się przez fakt bycia samą w jakiś specjalny sposób upośledzona, pokrzywdzona, może przez to ze moja mama była w stanie wychować sama siostrę i mnie, pewnie dlatego daje mi to poczucie ze nie jest to żadna niezwykłość.
Nie biję swoich dzieci, do wielkiej rzadkości należy klaps, nawet gdy puszczają nerwy. Zdarza mi się krzyczeć. Nie jestem świętą, poświęcającą się mamą, jednak i tak większość mojej uwagi skupia się na dzieciach, zaspokajaniu ich potrzeb emocjonalnych i materialnych. Staram się nie powielać błędów mojej mamy ( błędów w moim rozumieniu ). Moi synowie mają kontakt ze swoim ojcem i dopóki będą sobie takiego kontaktu życzyli, to będą go mieli. Jednocześnie nie staram się ich okłamywać, usprawiedliwiać ojca w ich oczach. Mimo że nie są duzi ( 3 i 7 lat), dużo rozumieją i przede wszystkim nie są ślepi. Pomimo moich obecnych wysiłków oni i tak kiedyś poddadzą mnie jako mamę, człowieka, kobietę krytyce. Takie ich odwieczne prawo.
Uważam że choćbyśmy my jako rodzice, matki i ojcowie, nie wiem jak się starali, to i tak nie unikniemy błędów wychowawczych. Każde młodsze pokolenie ma do poprzedniego pretensje o coś, tak było, jest i będzie.
Wydaje mi się że na nic zdadzą się poradniki, w życiu codziennym i tak zawsze najbardziej liczy się ten złoty środek, po prostu trzeba wypośrodkować i kochać swoje dzieci takimi jakimi są, szanować je i ich zdanie, stawiać im granice i wymagania w granicach rozsądku, potrafić słuchać, dotrzymywać słowa, często iść na kompromis...
Nie jestem świętą, poświęcającą się mamą, jednak i tak większość mojej uwagi skupia się na dzieciach, zaspokajaniu ich potrzeb emocjonalnych i materialnych.
A jak niby inaczej, dzieci mają się zajmować tobą i twoim wychowaniem?
Zgubiłem_hasło napisał/a:
M i T napisał/a:
Co ciekawe, aż 65% słuchaczy (dane na dole strony) opowiedziało się za klapsami jako pomocną forma wychowania! Dużo było komentarzy typu "mnie ojciec lał i jestem mu za to wdzięczny".
Moi rodzice ostatnio dali wykład mojemu bratu, jak to dobrze, że mnie *ali w dzieciństwie, to wyszedłem na ludzi. Brat akurat stoczył się - nie dziwota, jak dalej mieszka z tak toksycznymi ludźmi.
To jest właśnie najbardziej krzywdzące, że oprawcy przypisują sobie moje osiągnięcia - a robiłem przecież wszystko pod prąd im, pod prąd. A jak do czegoś doszedłem to przypisali to sobie... to jest sedno.
ale pochwalę się, że zerwałem z nimi kontakt, pierwsze święta BŻ w tym roku spędze poza "rodziną"
w dodatku spora część dalszej rodziny po tym jak dowiedziała się o moim strasznym dzieciństwie - olała moich rodziców i chyba rodzice będą "świątować" z bratem tylko...
dzień zwycięstwa przyszedł po tylu latach
Twoi starzy są chorzy psychicznie. Psychicznie czyli duchowo. Mają pomieszane zmysły. Ale niestety psychololo nie ma na to żadnego paragrafu.
_________________
Ostatnio zmieniony przez rakash Pią Lis 18, 2011 14:11, w całości zmieniany 4 razy
Super mądre rozwiązanie - wsadźmy rodziców do więzienia, a dziecko do domu dziecka/rodziny zastępczej i problem zniknie O, na przykład do takiej "rodziny zastępczej", jak ta:...
MiT napisał/a:
Dla porównania warto dodać, że w tak "bezbożnym", "pogańskim", wręcz "satanistycznym" kraju jak Szwecja, już od 30 lat istnieje całkowity zakaz bicia dzieci (tak, chodzi o klapsy też, ciągle będę to powtarzać). Skutki takiej polityki każdy widzi sam i nie trzeba je nawet komentować. Wystarczy popatrzeć na statystyki dotyczące np. poziomu życia, statusu kobiet czy poziomu przestępczości w tym "diabelskim" kraju...
Marishka
Ale to ci dobry przykład był...Szwecja
Cytat:
Ile dzieci odbieranych jest rodzicom w Szwecji?
- Statystyki szwedzkie mówią o 20 tys. decyzji w skali roku o odebraniu dzieci.
Tak jak mówiłam.Za klapsa dzieci poodbierać,a o znęcaniu się dowiadujemy się z TV,jak już jest musztarda po obiedzie.
Nastepnym razem Marishko nie bądź taka oburzona,bo to ludzie z taką samą mentalnością jak wasza.
Ostatnio zmieniony przez Edyta Słonecka Pią Lis 18, 2011 16:09, w całości zmieniany 3 razy
ale pochwalę się, że zerwałem z nimi kontakt, pierwsze święta BŻ w tym roku spędze poza "rodziną"
Doprawdy nie ma się czym chwalić.Zrywanie stosunków z rodziną,to nie jest powód do chwalenia się.Owszem jak się trudno dogadać,to najlepiej zerwać,ale to nie jest powód do żadnej dumy.Zło,czyli rozwalanie rodziny,zrywanie kontaktu,to nie powód do dumy.Powód do dumy byłby wtedy, jeślibyście wszyscy doszli do porozumienia i żylibyście ze sobą w zgodzie,szanując jedno drugiego.O tak,to byłoby wielkie osiągnięcie i powód do dumy.
Ostatnio zmieniony przez Edyta Słonecka Pią Lis 18, 2011 14:34, w całości zmieniany 1 raz
Lepsze jest to że była "takjakby w depresji" i pod opieką psychololo:
Cytat:
Nam udało się zdobyć garść nieoficjalnych informacji. Ewa K. od początku miała problemy z wychowaniem swej jedynej córki. Reagowała na dziecko bardzo nerwowo, tak, jakby wciąż była pod wpływem depresji poporodowej. Nie radziła sobie z rodzicielskimi obowiązkami, często płakała. Kobieta znalazła się pod opieką psychiatry. Niewiele to jednak zmieniło, choć mimo wszystko nikt nie spodziewał się najgorszego...
_________________
Ostatnio zmieniony przez rakash Pią Lis 18, 2011 14:48, w całości zmieniany 1 raz
Lepsze jest to że była "takjakby w depresji" i pod opieką psychololo:
Cytat:
Nam udało się zdobyć garść nieoficjalnych informacji. Ewa K. od początku miała problemy z wychowaniem swej jedynej córki. Reagowała na dziecko bardzo nerwowo, tak, jakby wciąż była pod wpływem depresji poporodowej. Nie radziła sobie z rodzicielskimi obowiązkami, często płakała. Kobieta znalazła się pod opieką psychiatry. Niewiele to jednak zmieniło, choć mimo wszystko nikt nie spodziewał się najgorszego...
O ja pierniczę,faktycznie niezłe. Specjaliści psychololo
Super mądre rozwiązanie - wsadźmy rodziców do więzienia, a dziecko do domu dziecka/rodziny zastępczej i problem zniknie O, na przykład do takiej "rodziny zastępczej", jak ta:...
MiT napisał/a:
Dla porównania warto dodać, że w tak "bezbożnym", "pogańskim", wręcz "satanistycznym" kraju jak Szwecja, już od 30 lat istnieje całkowity zakaz bicia dzieci (tak, chodzi o klapsy też, ciągle będę to powtarzać). Skutki takiej polityki każdy widzi sam i nie trzeba je nawet komentować. Wystarczy popatrzeć na statystyki dotyczące np. poziomu życia, statusu kobiet czy poziomu przestępczości w tym "diabelskim" kraju...
Marishka
Ale to ci dobry przykład był...Szwecja
Cytat:
Ile dzieci odbieranych jest rodzicom w Szwecji?
- Statystyki szwedzkie mówią o 20 tys. decyzji w skali roku o odebraniu dzieci.
Cytat:
Jak urzędnicy socjalni uzasadniają swoje decyzje, odbierając dziecko?
- Zgodnie z prawem mogą oni odebrać dziecko, jeśli doświadcza ono przemocy ze strony rodziców, jeśli znęcają się nad nim, ale przepisy umożliwiają podjęcie takiej decyzji także w "innym przypadku". Dlatego pracownicy socjalni rozszerzyli rozumienie tego przepisu do absurdalnych rozmiarów. Prawo stanowi, że decyzja o odebraniu dziecka rodzicom powinna być ostatecznością, po wyczerpaniu wszystkich innych możliwości. To oznacza, że najpierw urzędnicy powinni próbować pomóc rodzinom, a dopiero w ostateczności mogą podjąć decyzję o przekazaniu dziecka do rodziny zastępczej, gdy naprawdę nie będzie już innej drogi! Odbieranie dziecka rodzicom, odłączanie go od mamy i taty za to, że dali mu klapsa, jest także ogromną karą i ogromnym szokiem dla niego samego!
To ci cudowna Szwecja.
Marishka napisał/a:
Wystarczy popatrzeć na statystyki dotyczące np. poziomu życia, statusu kobiet czy poziomu przestępczości w tym "diabelskim" kraju...
Tak jak mówiłam.Za klapsa dzieci poodbierać,a o znęcaniu się dowiadujemy się z TV,jak już jest musztarda po obiedzie.
Nastepnym razem Marishko nie bądź taka oburzona,bo to ludzie z taką samą mentalnością jak wasza.
O tutaj jest dobre;
Cytat:
Ci biurokraci nie patrzą na dzieci jak na ludzi, ale jak na numery. Często sami nie mają własnych dzieci, ale uważają, że wiedzą, co jest dla nich najlepsze.
Marishka napisał/a:
tak, chodzi o klapsy też, ciągle będę to powtarzać).
Cóż za podobieństwo.
Tak,powtarzaj i stawiaj za przykład Szwecję.
Ostatnio zmieniony przez Edyta Słonecka Pią Lis 18, 2011 16:28, w całości zmieniany 3 razy
Wystarczy popatrzeć na statystyki dotyczące np. poziomu życia, statusu kobiet czy poziomu przestępczości w tym "diabelskim" kraju...
Marishka
No to mamy statystyki;
Cytat:
Jakie negatywne skutki dla szwedzkiego społeczeństwa niesie to wynaturzone prawo?
- Szwecja utrzymuje "prawo antyklapsowe" od 1979 r. Jego zadaniem - formalnie - było zabezpieczenie dzieci przed przemocą, a także przed groźbą utraty życia. Do czasu jego uchwalenia, według statystyk, notowano średnio 7 przypadków zabicia dziecka przez rodziców w skali roku, co stanowiło ułamek procenta ludności tego kraju. Tymczasem od czasu wprowadzenia tego prawa drastycznie wzrosła liczba zgonów wśród dzieci odebranych biologicznym rodzicom. Przede wszystkim były one spowodowane samobójstwami dzieci, które nie chciały wychowywać się w rodzinach zastępczych.
No,widzisz teraz statystyki?
Marishko bez urazy,ale nie znasz sie kompletnie na wychowywaniu dzieci.Kompletnie.
Nie potrafisz wybiec w przyszłość,nie potrafisz przewidzieć pewnych rzeczy.Sądziłaś,że ta ustawa jest taka dobra,że należy Szwecję stawiać za przykład,a tym czasem co?A dziś się oburzasz.Co będzie za kilka lat?Będziesz broniła rodziców,którym się zdarza dać dziecku klapsa?Czy będziesz jeszcze miała odwagę pisać na temat,co dziecku małemu potrzeba?Będziesz jeszcze miała odwagę pisać,jak wychowywać dzieci? Pytania retoryczne...
Co ciekawe, aż 65% słuchaczy (dane na dole strony) opowiedziało się za klapsami jako pomocną forma wychowania! Dużo było komentarzy typu "mnie ojciec lał i jestem mu za to wdzięczny".
A pretekstem do audycji posłużyła taka oto zmiana w prawie:
Ostatecznie pewnie osiągniemy to, co z powodzeniem udało się w Szwecji - bezstresowe (czyli ignorujące dziecko) wychowanie, które jest jedynie druga strona tego samego toksycznego modelu. Zakazami i ustawami nie zmienia się trwale i skutecznie mentalności, a jedynie zamiata się problem pod dywan.
Marishka
Sluchalem wtedy tego i z dosc pozytywnym zdziwieniem zauwazylem, ze wiekszosc dzwoniacych klapsy sytuowalo tam gdzie sie znajdowaly od poczatku istnienia ludzkosci - w sferze narzedzi lagodnej kary, dyscplinowania i niczego wiecej. Rownanie tego z przemoca i to absurd i niestety wplyw takich szkodnikow jak superniania na spoleczenstwo. A o klapsy nikt nie ma zalu do rodzicow.
Klapsy byly, sa i beda, tak jest juz w naturze, goryle daja klapsy, tygrysy daja klapsy, niedzwiedzie daja klapsy i jakos nie zastanawiaja sie nad tym czy przypadkiem sie nie utoksyczniaja. I to w dodatku sa takie KLAPSY, nieraz widac na filmach przyrodniczych jak lwica daje klapsa swoim kociakom, to sie taki turla pare metrow czasami. I nie widac w nim zadnej zadry w uczuciach.
_________________ Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
Ostatnio zmieniony przez zyon Śro Lis 30, 2011 14:10, w całości zmieniany 1 raz
My, normalne dziewczyny z poprawczaka 29 lis, 10:50 Grzegorz Łabędziewski / Onet
Do tego poprawczaka trafiają nieletnie nie tylko z patologicznych rodzin. Też "normalne" dziewczyny. Takie, które spotkać można w metrze, na frytkach w McDonaldzie, albo w kolejce po bilety do kina.
Agata: – Nie wiem jak to się stało. Nie pamiętam tego. Dopiero na komendzie dowiedziałam się, że kogoś dźgnęłam nożem. Podobno dziewczynę. Pamiętam tylko, że ta ukłuta obrażała moją rodzinę. A tego nie wybaczę nikomu. Nawet na trzeźwo.
Kaśka: – Miałam szesnaście lat, kiedy umarł tata. To był styczeń, a ja do kwietnia piłam codziennie. Nigdy nie trzeźwiałam.
Falenica – miejsce rodzinnego zapomnienia
Wielka brama. Ogrodzenie zabezpieczone przed ucieczką. W oknach kute, grube kraty. Zakład Poprawczy. To miejsce, do którego nie trafia się przypadkiem. Tutaj nie przychodzi się prosto z ulicy – podkreśla dyrektor placówki – Romuald Sadowski. To miejsce, na które trzeba sobie szczególnie "zasłużyć". Na początku wystarczy popełnić jeden niewłaściwy krok, spotkać nieodpowiednich znajomych, być za mało asertywnym. Jeśli dodać do tego nieodpowiednio fukncjonującą rodzinę, to ten mechanizm przyczynowo – skutkowy zaczyna rozpędzać się z taką siłą, że zatrzymać go może tylko cud. Dyrektor poprawczaka takie cuda już w Falenicy widział.
W tym ośrodku "rodzinnego zapomnienia".
Do tego poprawczaka trafiają nieletnie nie tylko z patologicznych rodzin. Też "normalne" dziewczyny. Takie, które spotkać można w metrze, na frytkach w McDonaldzie, albo w kolejce po bilety do kina.
Agata i Kasia mają po osiemnaście lat. Zwracają na siebie uwagę urodą. Na ulicy trudno byłoby sobie wyobrazić, że to dziewczyny ze sporym doświadczeniem przestępczym. Z bliska jednak wnikliwy obserwator dostrzeże wystające zza rękawa ślady po samookaleczeniach.
Agata: – Tnę się, kiedy nie mogę sobie z czymś poradzić, kiedy coś mnie przerasta. Ostatni raz, kiedy straciłam dziecko. Dwa miesiące temu. Poroniłam w trzecim miesiącu. Dlatego te nacięcia są najgłębsze.
Agata
Kiedy miała 2,5 roku zmarła jej matka, a kiedy skończyła trzy latka, w dniu jej urodzin – odszedł ojciec. Odtąd Agatką opiekowała się 89–letnia babcia. Osiemdziesiąt lat różnicy między nimi to zbyt wiele, aby łapać w locie wspólne myśli i słowa. To różnica dwóch pokoleń. To za dużo, żeby rozmawiać o problemach młodych. Był za to kościół w każdą niedzielę i środę. Było całodzienne sobotnie sprzątanie. Jedynym oparciem dla kilkunastoletniej Agaty stał się brat ojca. Od czasu do czasu przyjeżdżał do domu swojej mamy z oddalonej o kilkadziesiąt kilometrów miejscowości. Mył okna, sprzątał dom, robił większe zakupy. Ale dla Agaty najważniejsze było to, że mogła z nim porozmawiać o problemach w szkole, kłopotach z nauką. To wujek przepytywał ją z tabliczki mnożenia i mówił, co dobre w życiu, a co złe. To od niego dostała małego pieska, żeby "miała codziennie przyjaciela przy sobie". Do dzisiaj pamięta "Małego Księcia" czytanego na dobranoc.
I to, że o swoją różę trzeba dbać. Wujek zmarł nagle. Nie zdążyli się nawet pożegnać. Dzisiaj Agata przyznaje, że jego śmierć była zdarzeniem, po którym "przeszła na złą stronę mocy". Nie warto było już o nic się starać. Zaczęła się buntować, jak każda dorastająca dziewczyna. Przeciwko wszystkiemu prawie. Nauczyła się drogi na skróty. Odkryła, że nie trzeba napracować się, aby żyć. Przynajmniej z dnia na dzień. W gimnazjum pojawiło się "szemrane" towarzystwo. Zaczęły się wagary, późne wracanie do domu. To wtedy po raz pierwszy ukradła: gumy do żucia, słodycze i ozdoby do włosów. Została złapana. Przydzielono jej kuratora sądowego. Wtedy postanowiła nie chodzić do szkoły:
– Poznałam inne życie, doceniłam wolność. Można nic nie robić. Cały dzień oglądać telewizję.
Babcia nie chodzi przecież na wywiadówki, a więc nie dowie się o niczym. To wszystko bardzo mi się podobało.
Kosa za babcię
Zima 2008. Agata i jej koleżanka idą na Pasterkę. Tak obiecały rodzinie. Nigdy do kościoła jednak nie docierają. Na ulicy spotykają kolegę, kupują piwo i dołączają do nowego towarzystwa. To tam Agata poznaje swojego przyszłego chłopaka. Zaczyna się codzienne picie, wielodniowe ucieczki. Po powrocie do domu, po pijanemu – wszczyna awantury, upokaża babcię i znęca się nad nią. Po kolejnej kłótni, rzuconemu w stronę babci – "wyp...aj!", do domu przyjeżdża policja. Sprawa sądowa. Izba Dziecka, później Schronisko dla Nieletnich. Po dwóch miesiącach kolejna rozprawa, podczas której babcia wybacza przewinienia i prosi sąd o wypuszczenie wnuczki ze schroniska. Następne dwa tygodnie mijają spokojnie. Dla babci to piękne chwile. Ani przez chwilę nie żałuje prośby, wypowiedzianej po cichu do sędziego: – Bardzo proszę o danie szansy mojej wnuczce. To w głębi serca dobre dziecko.
Jest szczęśliwa. Jeszcze wtedy nie przeczuwa, że za chwilę straci wnuczkę na dłużej.
Po dwóch tygodniach razem ze stęsknionym chłopakiem Agata znika na wiele dni. Pije, włóczy się po mieście. Spotyka z "podwórkowym" towarzystwem. Pali marihuanę, bierze amfetaminę, zapija alkoholem. Podczas jednego z takich wieczornych melanżów, w ataku furii i agresji rani nożem siostrę koleżanki. Za to, że ta obraziła jej babcię. Ponownie – sąd i zakład poprawczy.
Agata ucieka z ośrodka. Po kilkunastu dniach zostaje złapana i tym razem dochodzi kolejny problem. Jest podejrzana o udział w zbrodni. Podczas jednej z parkowych libacji dochodzi do zbiorowego gwałtu, zakończonego morderstwem. Ofiarą jest wracająca z pracy młoda dziewczyna.
Dzisiaj widać, że to ciężki temat do wspomnień. Agata załzawione oczy kieruje w stronę okien z zielonymi kratami: – Ja znałam tę dziewczynę. To była moja sąsiadka z bloku. Kompletnie nie wiedziałam, co ma się tam wydarzyć. O gwałcie i morderstwie dowiedziałam się po tygodniu. Nie uczestniczyłam w tym zdarzeniu. Z chłopakiem około pierwszej nad ranem opuściliśmy to miejsce, a tragedia rozegrała się o czwartej. Ale podejrzenie niestety było.
Mijały tygodnie, miesiące. Babcia Agaty nie zapomniała o wnuczce. Przyjeżdża na odwiedziny do Falenicy. Ostatnio była na jej urodzinach we wrześniu.
– Oprócz babci nikogo nie mam. Bardzo ją kocham i boję się dnia, kiedy mnie zostawi. Jak wujek czy tata, kiedy byłam mała. Babcia to moja jedyna rodzina. Kto na mnie będzie czekał tam, na zewnątrz, kiedy jej zabraknie? – pyta Agata.
Kaśka
Kasia pochodzi z rodziny, jakich wiele w miejskim blokowisku. Mama jest krawcową, tata wyjeżdża do Niemiec i tam zarabia pieniądze na utrzymanie rodziny. Powodzi im się dobrze. Jeden z braci Kasi studiuje informatykę. Jest na czwartym roku. Mama zapracowana, tata wiecznie "na wyjeździe" – dzieci całymi dniami same siedzą w domu. – Byłam "córusią tatusia" – wspomina z uśmiechem.
Kiedy kończy szesnaście lat, tata umiera. Mama załamuje się, zamyka przed światem. Starszy brat zawala studia, zaczyna pić, brać narkotyki. – Tata zmarł w styczniu, a ja do kwietnia piłam codziennie. Nigdy nie trzeźwiałam – wspomina Kaśka.
Żeby zarobić na alkohol, kradnie perfumy w galeriach handlowych. Z tego powodu jest nawet dumna, bo przecież radzi sobie jakoś sama. Dochodzi do takiej wprawy, że z łatwością wynosi po kilka sztuk kartoników za jednym razem. No fiu, fiu – myśli sobie po cichu – niezła jestem! Nie ma oporów przed kradzieżą biżuterii ze swojego domu. Cel uświęca środki. Tak wtedy do wszystkiego podchodzi. Cała reszta nie ma żadnego znaczenia. Elementarne zasady przyzwoitości? – nie istnieją. Mama Kasi walczy ze swoją bezradnością po stracie męża. Staje się bardzo nerwowa, skupiona na swoim bólu: – Mamy rozmowy ze mną polegały tylko na wyzwiskach: ty pijaczko!, ty ku...o! Były przepychanki, bicie w twarz. Kiedy tata żył takie zachowanie byłoby nie do pomyślenia. Szkoda gadać.
Potem relacje Kasi z matką były już tylko gorsze. Interwencje policji stały się codziennym rytuałem. Pewnego dnia Kaśka wzięła do ręki nóż. Siedząc w kuchni drapała nim – niczym w horrorze – po drewnianym stole. Mama przekonana, że za chwilę nastapi atak na nią – wzywa policję.
Przestępstwa z samotności
Policja przekazuje nieletnią do szpitala psychiatrycznego. Matka składa sprawę przeciwko córce o znęcanie się psychiczne i fizyczne. Później odbywa się rozprawa sądowa. Po niej dwumiesięczny pobyt w schronisku dla nieletnich i w końcu – zakład poprawczy. Tutaj będzie przynajmniej do skończenia następnej klasy. Co będzie robiła później? Nie wie. Boi się swojego nałogu. Wie, że w chwili zwątpienia i słabości, upomni się o nią. Tego boi się najbardziej. Jej "normalna" rodzina umarła wraz ze śmiercią taty. – Czy chciałabym urodzić się raz jeszcze? W pewnym sensie tak. Bo to oznaczałoby, że mogę cofnąć czas. Wtedy zobaczyłabym mamę kochającą, umiejącą wysłuchać mnie do końca. Bez tego krzyku. Tak, tego tak bardzo bym chciała...
Agata i Kasia nie uważają się za dziewczyny z marginesu. Miały normalne domy. To czego im zabrakło, a co dopiero teraz widzą z perspektywy poprawczaka to brak bliskości. Obie mówią podobnie: – Miałyśmy w życiu mniej szczęścia, za mało miłości. Takich dziewczyn jak one w poprawczakach jest więcej. – To znak czasów – mówi Romuald Sadowski – w których pęd za pieniędzmi z jednej strony, a z drugiej – bieda, rodzą ogromną frustrację. Później pojawia się tak bardzo niebezpieczna – samotność. A stąd już tylko krok od tragedii.
Najbardziej w tym artykule "rozwala" mnie zestawienie tych zdań: "nie uważają się za dziewczyny z marginesu. Miały normalne domy." z brutalną prawdą: "Mamy rozmowy ze mną polegały tylko na wyzwiskach: ty pijaczko!, ty ku...o! Były przepychanki, bicie w twarz.". Ooo tak! Dom, w którym dziecko jest w ten sposób maltretowane jest absolutnie "normalny" I póki będzie w ten właśnie sposób postrzegany i usprawiedliwiany (a tragedia dziecka bagatelizowana), dziewczyny nie będą miały szans na skuteczne wyjście z problemów.
Doprawdy nie ma się czym chwalić.Zrywanie stosunków z rodziną,to nie jest powód do chwalenia się.Owszem jak się trudno dogadać,to najlepiej zerwać,ale to nie jest powód do żadnej dumy.Zło,czyli rozwalanie rodziny,zrywanie kontaktu,to nie powód do dumy.Powód do dumy byłby wtedy, jeślibyście wszyscy doszli do porozumienia i żylibyście ze sobą w zgodzie,szanując jedno drugiego.O tak,to byłoby wielkie osiągnięcie i powód do dumy.
Marna prowokacja, bo odejście z tego domu było jedynym słusznym wyjściem.
Rozumując jak szanowna forumowiczka, wszystkie gwałcone córki mają bratać się z "tatusiami"...
A jak gwałcona córka odejdzie od domu, to wyrządza zło...
czyżbyśmy coś wypierali?
Ostatnio zmieniony przez Zgubiłem_hasło Czw Gru 01, 2011 19:58, w całości zmieniany 1 raz
Doprawdy nie ma się czym chwalić.Zrywanie stosunków z rodziną,to nie jest powód do chwalenia się.Owszem jak się trudno dogadać,to najlepiej zerwać,ale to nie jest powód do żadnej dumy.Zło,czyli rozwalanie rodziny,zrywanie kontaktu,to nie powód do dumy.Powód do dumy byłby wtedy, jeślibyście wszyscy doszli do porozumienia i żylibyście ze sobą w zgodzie,szanując jedno drugiego.O tak,to byłoby wielkie osiągnięcie i powód do dumy.
Marna prowokacja, bo odejście z tego domu było jedynym słusznym wyjściem.
Rozumując jak szanowna forumowiczka, wszystkie gwałcone córki mają bratać się z "tatusiami"...
A jak gwałcona córka odejdzie od domu, to wyrządza zło...
czyżbyśmy coś wypierali?
A to najmocniej Ciebie przepraszam. Chyba powinieneś nie tylko odejść z tego domu,ale też iść z tym do prokuratora. Takie rzeczy chyba się nie przedawniają. Trzymam kciuki.
Szybciej mi sąd każe płacić na rodziców alimenty, niż ukaże rodziców za przemoc.
Zresztą szanowna forumowiczka nie jest za bardzo w temacie przemocy, stąd nie podejmę rozmowy...
buziaki
Szybciej mi sąd każe płacić na rodziców alimenty, niż ukaże rodziców za przemoc.
Faktycznie mogłoby tak być.
Nie chciałam umniejszyć Twojego cierpienia. Nie znam Cię, nie wiem co przeszedłeś, więc nie powinnam była tak napisać.
Niemniej jednak szkoda, że bywa tak, że rodzina się rozpada, bo przecież powinno być na odwrót. Więzy powinny być silne. Nad tym ubolewam. No, ale nie tylko od nas to zależy.
Jeszcze raz Cię przepraszam.
Niemniej jednak szkoda, że bywa tak, że rodzina się rozpada, bo przecież powinno być na odwrót. Więzy powinny być silne.
nie obrażam się przecież
znam kilka rodzin, gdzie te więzy są dość silne.. ci ludzie mają inne życie!
inna jakość życia, inne problemy niż ja i pewnie jeszcze kilku na tym forum...
większość ludzi do samego końca chce się z rodzicami dogadać, to nie jest tak, że onanizuję się na forum stwierdzeniem "patrzcie - olałem rodziców".
Te decyzje są ostateczne, to jak rozwód, nie mogłem tam żyć. Sądownie to rozdzieliłem majątek - okradali mnie. Ale żeby sąd ukarał rodziców za przemoc, okradanie, umniejszanie?
takie rzeczy nie w Polsce
większość ludzi do samego końca chce się z rodzicami dogadać, to nie jest tak, że onanizuję się na forum stwierdzeniem "patrzcie - olałem rodziców".
Te decyzje są ostateczne, to jak rozwód, nie mogłem tam żyć.
Podoba mi się to, co teraz napisałeś.
Tak właśnie powinno być.Zerwanie powinno być ostatecznością. Jeśli nie da się żyć, lepiej odejść,ale zawsze trzeba próbować się dogadać. Z tego co teraz napisałeś, rozumiem, że właśnie tak było u Ciebie.
Pozdrawiam Cię serdecznie.
nie padłem ofiarą przemocy seksualnej (choć niektórzy fachowcy za taką uważają przemoc fizyczną), stąd być może nie rozumiem zagadnienia...
ale powiedz mi, jak ma próbować dogadać się z "ojcem" gwałcona córka?
ale powiedz mi, jak ma próbować dogadać się z "ojcem" gwałcona córka?
Wiesz, nie myślałam o tak skrajnym przypadku.I nie znam nikogo osobiście, kto miałby taki problem. Ale jesli już pytasz, to pewnie nie ma takiej możliwości. To oczywiste.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Czw Gru 01, 2011 21:42
M i T napisał/a:
Najbardziej w tym artykule "rozwala" mnie zestawienie tych zdań: "nie uważają się za dziewczyny z marginesu. Miały normalne domy." z brutalną prawdą: "Mamy rozmowy ze mną polegały tylko na wyzwiskach: ty pijaczko!, ty ku...o! Były przepychanki, bicie w twarz.". Ooo tak! Dom, w którym dziecko jest w ten sposób maltretowane jest absolutnie "normalny" I póki będzie w ten właśnie sposób postrzegany i usprawiedliwiany (a tragedia dziecka bagatelizowana), dziewczyny nie będą miały szans na skuteczne wyjście z problemów.
Marishka
Mnie się wydaje, że po części to może być skrót myślowy: tzn ich domy, rodziny nie były postrzegane z zewnątrz jako margines, patologia.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Ale jesli już pytasz, to pewnie nie ma takiej możliwości.
nie ma, podobnie jest z innymi rodzajami przemocy - posłużyłem się seksem (zawsze jest wyraźniejszy). Gwałt psychiczny jest też gwałtem i jest czynem karalnym (przynajmniej w teorii).
ale o co mi chodzi - o to, że nie miałaś racji mówiąc, że zawsze trzeba się próbować dogadać, porozumieć. To są - nie obraź się - frazesy...
Chciałem Cię "uświadomić"
Tym bardziej, że trudnym do zrelacjonowania przez ofiarę
Dlatego nie można nic z tym zrobić (prawnie), tylko odejść od oprawcy.
Co nie jest łatwe, bo oprawcy nie pozwolą, żeby kozioł ofiarny odszedł!
mnie zastraszano wielokrotnie (głównie matka). I dało mi już pewność absolutną, żeby odejść.
nie padłem ofiarą przemocy seksualnej (choć niektórzy fachowcy za taką uważają przemoc fizyczną), stąd być może nie rozumiem zagadnienia...
ale powiedz mi, jak ma próbować dogadać się z "ojcem" gwałcona córka?
Fachowcy dobrze uważają tylko niepotrzebnie redukują i mówią jeżykiem "fachowym".
Mówi się że jak kogoś szatan opęta to jest pożądliwy, no a gdzieś te żądze trzeba wyładować jak to mówią inni fachowcy.
Ciekawe jest to co też na tym forum było poruszane że jak się człowiek zdrowiej odżywia to wtedy tych żądzy jest jakby mniej, a raczej łatwiej nad tym zapanować.
Ja już kiedyś to podejrzewałem, a teraz to jestem już po, to znaczy zupełnie pewny że tak jest. Byle nie popaść w jakąś paranoję typu Freud że wszystkim w życiu sterują instynkty a człowiek to bezmyślne zwierze kierowane tylko instynktem.
_________________
Ostatnio zmieniony przez rakash Nie Gru 04, 2011 14:20, w całości zmieniany 2 razy
rakash, może idea opętania też chroni rodziców...
zamiast określić gwałciciela mianem przestępcy i zamknąć, mówi się, że to szatan go opętał. Tak jakby przenosi się winę na szatana.
Bo to dobry chłop był, ale szatan go opętał i dlatego gwałci..
Mówi się że jak kogoś szatan opęta to jest pożądliwy...
No bo któż jest sprawcą zła na świecie? Kto pcha człowieka do grzechu jak nie szatan? Kto zasiał w człowieku nienawiść jak nie szatan?
Jak człowiek za daleko odejdzie od Boga,to zbiera żniwo w postaci tego, że grzeszy,ale za każdy grzech przyjdzie człowiekowi odpowiedzieć przed Bogiem, jeśli się nie nawróci. A sąd Boży nie będzie taki jak ludzki. W Piśmie Świętym są odpowiedzi na każde dręczące człowieka pytania. Tylko trzeba chcieć sięgnąć po tę Księgę i poprosić o zrozumienie.
Kangur Pomógł: 34 razy Wiek: 82 Dołączył: 27 Sty 2005 Posty: 3119 Skąd: Australia
Wysłany: Nie Gru 04, 2011 23:14
Edyta Słonecka napisał/a:
rakash napisał/a:
Mówi się że jak kogoś szatan opęta to jest pożądliwy...
No bo któż jest sprawcą zła na świecie? Kto pcha człowieka do grzechu jak nie szatan? Kto zasiał w człowieku nienawiść jak nie szatan?
Jak człowiek za daleko odejdzie od Boga,to zbiera żniwo w postaci tego, że grzeszy,ale za każdy grzech przyjdzie człowiekowi odpowiedzieć przed Bogiem, jeśli się nie nawróci. A sąd Boży nie będzie taki jak ludzki. W Piśmie Świętym są odpowiedzi na każde dręczące człowieka pytania. Tylko trzeba chcieć sięgnąć po tę Księgę i poprosić o zrozumienie.
Czy ciebie Edytko tez opetal szatan, czy to inna choroba cie dopadla?
_________________ Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
Mówi się że jak kogoś szatan opęta to jest pożądliwy...
No bo któż jest sprawcą zła na świecie? Kto pcha człowieka do grzechu jak nie szatan? Kto zasiał w człowieku nienawiść jak nie szatan?
szatan to s t r a c h.
bóg to Miłość
formy materia lne mogą przybierać te same np. ciało ludzkie
Tak ,szatan jest przyczyną pożądania , bo pożądanie powstaje ze strachu przed brakiem Miłości. A Miłość jest zawsze, jest wieczna..
Przebudzenie - Anthony de Mello
Cytat:
STRACH - KORZENIE GWAŁTU
Ktoś powiedział, że istnieją jedynie dwie rzeczy na świecie: Bóg i strach. Miłość i strach są właśnie tymi dwiema rzeczami. Jest tylko jedno zło na świecie - strach, jest tylko jedno dobro na świecie - miłość. Czasami jedynie inaczej są określane. Niekiedy miłość nazywana jest szczęściem, wolnością, pokojem, radością, Bogiem czy zgoła czymś innym. Ale nieważne, jak ja zwał. I nie ma na świecie takiego zła, które nie pochodziłoby ze strachu. Nie ma.
Ignorancja i strach, ignorancja wypływająca że strachu. Wszelkie zło pochodzi że strachu i każdy gwałt z niego się bierze. Osoba rzeczywiście pozbawiona agresji jest osobą, która nie ma w sobie strachu. Gdy obawiasz się czegoś, stajesz się zły. Przypomnij sobie, kiedy ostatni raz byłeś zły.
Idź dalej. Pomyśl, kiedy byłeś zły i jaki lęk krył się pod twoją złością. Czego bałeś się stracić? Co miano ci zabrać, iż tak bardzo się bałeś? To tutaj tkwi przyczyna twej złości. Pomyśl o jakiejś złej osobie, być może to ty jesteś źródłem jej strachu. Czy widzisz, jak jest przestraszona? Jest naprawdę wystraszona, bez żartów. Ostatecznie są jedynie dwie rzeczy na świecie: miłość i strach.
Kto się boi Miłości?
Kto czuje lęk przed Bogiem (a może sądem bożym, lol) ?
tym rządzi szatan, czyli strach.
Peace & Love
=)
_________________ Im więcej trudności w drodze do celu,
tym więcej radości w jego osiągnięciu.
Ostatnio zmieniony przez Joannaż Pon Gru 05, 2011 00:20, w całości zmieniany 3 razy
Milosci oczywiscie boi sie szatan. Czy widzial ktos, zeby zlo bylo pokonane przez zlo i zapanowal pokoj,dobro,Milosc?
Zlo mozna jedynie pokonac dobrem,Miloscia.
Juz pierwsza para ludzka zgrzeszyla pozadliwoscia, do ktorej naklonil szatan. Pozadliwosc pochodzi od zla,strachu jak to celnie nazwane, od szatana. Nie da sie temu zaprzeczyc.
_________________ Z osobami z HIV i osobami odpowiedzialnymi za śmierć współforowiczów oraz ze złośliwymi kurduplami nie rozmawiam.
Nie rozmawiam również z ludźmi o mentalności motłochu, który pragnie tanich igrzysk.
Magdalinha Pomogła: 22 razy Dołączyła: 16 Paź 2008 Posty: 881 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Gru 05, 2011 00:52
De Mello miał ciekawy światopogląd, i niestety głosił również bzdury, jak np, że strach jest przyczyną wszelkiego zła. Sprowadzanie wszystkiego do miłości i strachu to prostackie uproszczenie. Można być zwyczajnie wkurzonym niesprawiedliwością i to niewiele ma wspólnego z strachem. Psychopaci nie mają strachu w sobie a są zdolni do najgorszego zła.
Pożądanie wynika z hormonów a nie strachu
Psychopaci nie mają strachu w sobie a są zdolni do najgorszego zła.
Skąd ta wiedza ?
Pożądanie rzeczy materialnych to też kwestia hormonów ?
_________________ Im więcej trudności w drodze do celu,
tym więcej radości w jego osiągnięciu.
Ostatnio zmieniony przez Joannaż Pon Gru 05, 2011 01:17, w całości zmieniany 2 razy
Magdalinha Pomogła: 22 razy Dołączyła: 16 Paź 2008 Posty: 881 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Gru 05, 2011 01:25
Jest w tym dziale szeroki wątek o psychopatii, możesz sobie poczytać. Oni odczuwają o wiele mniej emocji niż nie-psychopaci, i strach ich nie dotyka.
Nie uściśliłaś Sinsemilla, że Tobie chodzi o pożądanie rzeczy. Ja pisałam o pożądaniu sexualnym.
To nie takie proste. Stres, lek, nienawisc,agresja maja ogromny wplyw na nasz uklad wydzielniczy,oczywiscie negatywny wplyw.Takie emocje moga totalnie rozchwiac gospodarke hormonalna,a milosc, radosc, spokoj, modlitwa maja zgola inny wplyw na nasz uklad wydzielniczy niz tamte szatanskie emocje, ktore prowadza do zla.
Jak to pisze w Biblii chore drzewo nie moze wydac zdrowego owocu.
U psychopatow pierwotnie zadzialal lek, strach,agresja na pewno nie Milosc.
Ostatnio zmieniony przez Edyta Słonecka Pon Gru 05, 2011 12:26, w całości zmieniany 1 raz
Mówi się że jak kogoś szatan opęta to jest pożądliwy...
No bo któż jest sprawcą zła na świecie? Kto pcha człowieka do grzechu jak nie szatan? Kto zasiał w człowieku nienawiść jak nie szatan?
Jak człowiek za daleko odejdzie od Boga,to zbiera żniwo w postaci tego, że grzeszy,ale za każdy grzech przyjdzie człowiekowi odpowiedzieć przed Bogiem, jeśli się nie nawróci. A sąd Boży nie będzie taki jak ludzki. W Piśmie Świętym są odpowiedzi na każde dręczące człowieka pytania. Tylko trzeba chcieć sięgnąć po tę Księgę i poprosić o zrozumienie.
Nie wiem, ale wiem że szatan wchodzi tam gdzie go zapraszają. I nie ma znaczenia że się nie wie. Bo takie jest prawo. Szatan to stworzenie upadłe ale boże. I my jesteśmy również pod jego nadzorem. Księga Hioba jeżeli chodzi o pismo dobrze to oddaje. Z drugiej strony my dzisiaj wiemy dużo więcej niby o zdrowiu a jak się okazuje prawo pozostaje to samo. Inne pytanie jest o to co robić kiedy już szatan kogoś omami.
Być może będę tutaj robić odstępstwo ale uważam że to człowiek sprowadza szatana. Zresztą patrząc na rzeczywistość od strony spiskowej powiedziałbym że aktualnie w świecie nie dzieje się nic innego jak wzywanie już całkiem jawne szatana. I wbrew pozorom nie jest to wcale takie śmieszne, bowiem wcielenie to określenie funkcjonalne. Myślę że w człowieka może wcielać się skrajne dobro jak i skrajne zło. Wydawałoby się że równowaga powinna być celem, ale po co ludzie oglądają te wszystkie głupie filmy i karmią tymi wszystkimi negatywnymi wartościami? To jest samo w sobie szukanie guza. I coś w tym musi być że jezeli nie ma młości to wchodzi szatan i wtedy człowiek ma wybór albo modlić się i wzywać pomocy albo iść scieżką zła. Przeważnie zawoalowaną.
14 Bóg raz się odzywa i drugi,
tylko się na to nie zważa.
15 We śnie i w nocnym widzeniu,
gdy spada sen na człowieka;
i w czasie drzemki na łóżku
16 otwiera On ludziom oczy,
przerażenie budzi w ich sercu.
17 Chce odwieść człowieka od grzechu
i męża uwolnić od pychy,
18 uchronić duszę od grobu,
a życie - od ciosu dzidy.
Bóg upomina cierpieniem
19 Przez cierpienie nawraca na łożu
i udrękę w kościach nieustanną.
20 Kiedy posiłek już zbrzydnie
i smaczne pokarmy są wstrętne;
21 gdy ciało mu w oczach zanika
i nagie kości zostają,
22 jego dusza się zbliża do grobu,
a życie do miejsca umarłych.
Konieczny orędownik
23 Gdy ma on swego anioła,
obrońcę jednego z tysiąca,
co mu wyjaśni powinność;
24 zlituje się nad nim i prosi:
"Uwolnij od zejścia do grobu,
za niego okup znalazłem" -
Warunek wyzdrowienia
25 to wraca do dni młodości,
jak wtedy ciało ma rześkie,
_________________
Ostatnio zmieniony przez rakash Pon Gru 05, 2011 12:53, w całości zmieniany 1 raz
Najpierw człowiek musi się oddalić od Boga. Zobacz jakimi wartościami się kierują ludzie.
To działa w dwie strony. Szatan musi trafić na podatny grunt. Atakuje też osoby,które modlą się, które pokładają nadzieję w Bogu,ale jeśli człowiek prosi Boga o pomoc, o siłę w wytrwaniu Bóg na pewno nie zignoruje takiej prośby.Nie można polegać na swojej ludzkiej sile, bo my ludzie nie jesteśmy w stanie oprzeć się złu, jedynie z pomocą Bożą. Dlatego potrzeba pokory i modlitwy o pomoc.
PS.Miło z Twojej strony,że wkleiłeś ten cytat
Ostatnio zmieniony przez Edyta Słonecka Pon Gru 05, 2011 12:50, w całości zmieniany 1 raz
Najpierw człowiek musi się oddalić od Boga. Zobacz jakimi wartościami się kierują ludzie.
To działa w dwie strony. Szatan musi trafić na podatny grunt. Atakuje też osoby,które modlą się, które pokładają nadzieję w Bogu,ale jeśli człowiek prosi Boga o pomoc, o siłę w wytrwaniu Bóg na pewno nie zignoruje takiej prośby.Nie można polegać na swojej ludzkiej sile, bo my ludzie nie jesteśmy w stanie oprzeć się złu, jedynie z pomocą Bożą. Dlatego potrzeba pokory i modlitwy o pomoc.
PS.Miło z Twojej strony,że wkleiłeś ten cytat
No właśnie. Jesteśmy czy nie jesteśmy. To brzmi tak niejasno. To jest takie nieprecyzyjne i jak się tego nie rozumie to Biblia wydaje się niezrozumiała. Ludzie powtarzają, jeżeli w ogóle, powtarzają bezmyślnie i beznamiętnie coś co zasłyszeli ale nie zrozumieli, nie pojęli. Potem się w końcu rozczarowują, przyjmują że ta wiara, religia, biblia (jeżeli w ogóle kiedys czytali) są bez sensu. A nawet ksiądz niczego nie tłumaczy, bo sam pewnie nie wie i nie stara się, nie szuka.
A jeżeli tak by postępować i uczyć kolejne pokolenia przez przykład i zrozumienie to by to się samo działo. Prawo jest dane ze względu na zatwardzialość i to trzeba wiedzieć. Pytali Jezusa czy obrzezanie ma znaczenie, odpowiedział im że ze względu na zatwardziałość ich serc jest obrzezanie.
To też trzeba rozumieć że ludzie są różni. Żydzi zakładają jeszcze dziś że są narodem wybranym i wolno im wszystko. To jest przestępowanie zakonu a nie jego zachowanie. Wypełnieniem jest właśnie nauka Jezusa. A błądzenie i niezrozumienie pokazuje też fakt że się go dopytywali czy przyszedł znieść prawo. A prawo się nie zmienia ani na jotę. Bóg przestrzega prawa i zawsze będzie go przestrzegać. Jak mówili i nawoływali prorocy.
_________________
Ostatnio zmieniony przez rakash Pon Gru 05, 2011 13:01, w całości zmieniany 2 razy
A błądzenie i niezrozumienie pokazuje też fakt że się go dopytywali czy przyszedł znieść prawo. A prawo się nie zmienia ani na jotę. Bóg przestrzega prawa i zawsze będzie go przestrzegać. Jak mówili i nawoływali prorocy.
W dzisiejszym świecie prawo, przykazania wręcz są śmieszne, przestarzałe, nienowoczesne.
Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na przykazanie ;"Czcij ojca swego i matkę swoją",które przewijało się tutaj na forum, pewnie w tym wątku też,już dokładnie nie pamiętam.
Sądzę,że nie należy odrywać tego przykazania od pozostałych. Nie da się go przestrzegać jeśli pierwsze przykazanie nie jest zachowane. Jeśli rodzice uczą swoje dzieci oddawać pokłon złu,to potem dostają zapłatę w postaci braku szacunku swoich dzieci.
Kto twierdzi,że rodzice są święci bez względu na wszystko, kto twierdzi,że rodzicom należy się cześć bez względu na wszystko? Jeśli rodzice uczą swoje dzieci postępowania w/g przykazań i sami ich przestrzegają,to faktycznie należy im się szacunek i gdy dziecko nie będzie szanowało takiego rodzica,to będzie mu się źle działo. I tak jest w istocie.
W Piśmie jest napisane;
" A wy ojcowie nie pobudzajcie do gniewu waszych dzieci,lecz wychowujcie je stosując karcenie i napominanie Pańskie".
List do Efezjan 6:4
Widać wyraźnie,że Bóg nie oczekuje bezwzględnego posłuszeństwa dzieci wobez rodziców i nie nakazuje czcić dzieciom swoich rodziców bez względu na wszystko.
Przed rodzicami jest postawiona ciężka praca, jaką jest wychowanie. Jeśli wychowują zgodnie z wolą Bożą,to nalezy się rodzicom szacunek, to przychodzi drogą naturalną, jeśli rodzic uczy dziecko złego postępowania,to taki rodzic również zbierze plon.
Ostatnio zmieniony przez Edyta Słonecka Pon Gru 05, 2011 14:33, w całości zmieniany 2 razy
Widać wyraźnie,że Bóg nie oczekuje bezwzględnego posłuszeństwa dzieci wobez rodziców i nie nakazuje czcić dzieciom swoich rodziców bez względu na wszystko.
Przed rodzicami jest postawiona ciężka praca, jaką jest wychowanie. Jeśli wychowują zgodnie z wolą Bożą,to nalezy się rodzicom szacunek, to przychodzi drogą naturalną, jeśli rodzic uczy dziecko złego postępowania,to taki rodzic również zbierze plon.
Kocham swoich rodziców choć wiem że błądzą. Oni się domagają ode mnie ofiary i mówią że mam ich czcić co według nich jest prawem bożym. Tylko to jest nieporozumienie. Po co by w ogóle Jezus miał kogoś uzdrawiać i nauczać skoro grzech miałby być godny naśladowania i czci? I po co w ogóle prawo i jaki sens? I skąd te pretensje rodziców skoro uważają grzech za czci warty, powinni jeszcze dopingować żeby ich dzieci im się naprzykrzały i nie miały czci.
"Dzieci są darem bożym", "opuści syn rodziców swoich"... kocham swoich rodziców ale jestem niezależnym stworzeniem i chcąc pozostać najważniejszemu przykazaniu wiem że najważniejszy dla mnie jest Bóg.
Z księgi Hioba:
Upadek bezbożnika
13 "Taki to los grzesznika - od Boga,
dola ciemięzcy - od Wszechmocnego:
14 Synowie się mnożą pod miecz,
a dzieci głodne z braku chleba;
15 potomków grzebie zaraza,
a wdowom ich płakać nie wolno.
16 Niech sobie on srebro jak proch gromadzi,
suknie upycha jak glinę;
17 niech zbiera: prawy je wdzieje,
a srebro posiądzie niewinny.
18 Zbudował dom z pajęczyny,
jak szałas stawiany przez stróża.
19 Położył się bogacz, lecz zgarnia;
otworzył oczy: nic nie ma.
_________________
Ostatnio zmieniony przez rakash Pon Gru 05, 2011 15:04, w całości zmieniany 3 razy
Kto twierdzi,że rodzice są święci bez względu na wszystko, kto twierdzi,że rodzicom należy się cześć bez względu na wszystko? Jeśli rodzice uczą swoje dzieci postępowania w/g przykazań i sami ich przestrzegają,to faktycznie należy im się szacunek i gdy dziecko nie będzie szanowało takiego rodzica,to będzie mu się źle działo. I tak jest w istocie.
Coś w tym jest.
Jeszcze z dzieciństwa pamiętam powiedzonko "Bozia pokarała"
A to samo czasem mówię synkowi, często tak jest jak coś "przeskrobie" to za chwilę się palnie gdzieś,
ale w sumie to tak jest, ze człowiek sam się kara, choć to nie jest niezbędne
bo można też wybaczyć, sobie.
Poza tym, Miłość nie zna grzechu.
_________________ Im więcej trudności w drodze do celu,
tym więcej radości w jego osiągnięciu.
fajny wiek. Moja córka jak była w wieku Twojego Piotrusia [ Edycja - sprawdzałam,miała 4 i pół roku ] ,to zapytała nas rodziców ;"kto mnie miał jak jeszcze z wami nie byłam" Coś tam tworzyłam w odpowiedzi,żeby to miało ręce i nogi. Teraz to wspominamy
Zapisuj sobie słowa,zdania jakie wypowie Twój syn,potem fajnie się je czyta
Wiesz co jeszcze zrobiłam jak były małe moje córki? Koleżanka mi taki pomysł poddała. Pomalowałam pomadką ich dłonie i odpiłam na kartce.Napisałam datę. Zrobiłam tak kilka razy w odstępach czasowych i teraz patrzą jakie miały małe rączki
Jak zechcesz to też tak zrób,fajnie mieć potem takie porównanie
Stópki też odbijałam
Ostatnio zmieniony przez Edyta Słonecka Wto Gru 06, 2011 12:22, w całości zmieniany 2 razy
Niedługo przed porodem śniło mi się, że urodziłam stare małe dziecko (coś jak w filmie "Ciekawy przypadek Benjamina Buttona", z tym, że film wyszedł potem)
Czasem jego słowa brzmią jak jakiegoś mędrca.
Ale ja myślę, że dzieci rodzą się "mądrzejsze" od rodziców (i nie chodzi mi o wiedzę przyziemną, bardziej taką intuicyjną) no i całe szczęście, bo to one będą, po nas, niosły (już pewnie) WszechŚwiat na swych barkach.
_________________ Im więcej trudności w drodze do celu,
tym więcej radości w jego osiągnięciu.
Ale ja myślę, że dzieci rodzą się "mądrzejsze" od rodziców (i nie chodzi mi o wiedzę przyziemną, bardziej taką intuicyjną) no i całe szczęście, bo to one będą, po nas, niosły (już pewnie) WszechŚwiat na swych barkach.
Możliwe. Zastanawiałam się wtedy,skąd w głowie takiego małego dziecka ta myśl,kto ją miał, gdy my jej nie mieliśmy. Sama bym na to nie wpadła To było bardzo poważne pytanie, dziecko musiało coś na temat swojej egzystencji myśleć
jasne, często rodzice je tylko ogłupiaja
dlatego nie mówcie do małych dzieci "puci puci"...
potem na religii dowiadują się, że są skażone jakimś grzechem pierworodnym...
a jak pomyślą źle o rodzicu, to pójdą do piekła!
wpaja im się, że dorosły ma zawsze rację, bo jest mądrzejszy.
W szkole podstawowej/średniej spotkają nauczycieli, którzy wyprą im mózg na zasadzie: ucz się, potem dostaniesz ocenę, ta ocena jest ważna, nauczyciel pokaże ci, gdzie twoje miejsce.
A najciekawsze jest, iż szkoła uczy sprzeczności. Np. dzieci rodzą się poprzez zapłodnienie jajeczka plemniczkiem...
ale gość ubrany na czarno skoryguje to, że można zostać zapłodnioną bez udziału plemników, jakby z ducha..
czytam, że są tu młode matki, która z Pań poczęła z ducha?
Ostatnio zmieniony przez Zgubiłem_hasło Pon Gru 05, 2011 20:14, w całości zmieniany 2 razy
_________________ Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
Wyczytałem, że jeżeli urazy wyniesione z patologicznego domu są zbyt silne, to choruje się na psychozę i to jest raczej nieuleczalne.
Jeżeli urazy są niezbyt silne, to choruje się na nerwicę (neurozę).
Mam neurozę, ale nie mogę z niej wyjść, stąd podejrzewam u siebie psychozę..
ale z drugiej strony w psychozie nie ma się świadomości choroby?
Mam neurozę, ale nie mogę z niej wyjść, stąd podejrzewam u siebie psychozę..
ale z drugiej strony w psychozie nie ma się świadomości choroby?
siema
z tego by wynikało że kto podejrzewa u siebie psychozę to jej raczej nie ma, a najbardziej podejrzani są ci którzy jej nie przeczuwają
jako amator nie-psycholog powiem Ci tak - w okolicach wieku nastu lat człowiek oddziela się od swoich rodziców i zaczyna myśleć o sobie jako bycie niezależnym od nich. Tacy dobrzy znajomi na których zawsze można liczyć (albo i nie, jak to w niektórych rodzinach)
Oczywiście, że dzieciństwo i to ci się przeżyło ma wpływ na późniejsze zachowanie, przeżywanie itd. ale ciągłe wracanie do tematu rodziców powoduje paraliż, niemożność pójścia dalej swoją drogą i tworzy takich podstarzałych nastolatków, których dawniej było sporo na tym forum
_________________ I never forget a face, but in your case I'll be glad to make an exception.
RAW0+ Pomógł: 41 razy Dołączył: 11 Wrz 2009 Posty: 1943
Wysłany: Nie Lut 19, 2012 12:39
XboX napisał/a:
Wyczytałem, że jeżeli urazy wyniesione z patologicznego domu są zbyt silne, to choruje się na psychozę i to jest raczej nieuleczalne
Sorry, nie śmieję się z ciebie. Śmieję się z tych debili, którzy takie rzeczy publikują .
W psychozie ma się zwidy, słyszy głosy itp. Nerwica jest jakby "łagodniejsza".
W nerwicy są konflikty, ale głównie lęk - to co ja mam. Zupełnie nieracjonalny, np. mi to w pracy się udziela.. pracuję dość dobrze i nie ma powodu, żeby mnie zwolnić, ale jak przychodzą nowi pracownicy, to mam lęki, że mnie wygryzą.
Chociaż w tym wyścigu szczurów to wszystko możliwe.
_________________ Permanentny strach to najpowszechniejszy z symptomów neurotycznych...
side Pomógł: 7 razy Dołączył: 24 Lis 2011 Posty: 687
Wysłany: Nie Lut 19, 2012 14:31
XboX
może spróbuj kakao. Najlepiej surowe, organiczne (np. http://www.surovital.pl/ )
Może nie wyleczy(?) z choroby, ale może złagodzi Twoje objawy.
Cytat:
Magnez zawarty w kakao, napoju bogów, reguluje sprawność komórek nerwowych, a cynk i selen zawarty w kakao zwiększają wydzielanie endorfin – substancji znieczulających, co obniża poziom napięcia i stresu. Kakao działa rozluźniająco, odprężająco i rozweselająco. W kakao znajdziemy Wit. E i B oraz fosfor, potas czy wapń w łatwo przyswajalnej postaci! Kakao zawiera pewne ilości kofeiny i teobraminy, co powoduje, że łączy w zdrowy sposób właściwości kawy czarnej i czarnej herbaty działając ożywiająco i usuwając apatię. Dobre kakao nie jest jednocześnie toksyczne tak jak czarna kawa i czarna herbata. Amatorom marihuany należy przypomnieć, że w kakao zawarte są te same substancje, co w Konopiach (cannabis), ale w małej, homeopatycznej dawce leczniczej, stąd kakao zwiększa przepływ energii, lekko rozwesela, działa kojąco i przeciwdepresyjnie likwidując ból po rozstaniach czy innych przykrych przeżyciach emocjonalnych. Fenyloetyloamina, znana jako hormon F wywołuje stany euforyczne, stan poczucia bycia zakochanym, bo to związek wydzielający się w stanie zakochania. Hormon F powoduje stan uniesienia, wzniosłości, podobnie jak amfetamina, ale bez destrukcyjnych skutków ubocznych charakterystycznych dla długotrwałego zażywania amfetaminy. Na tym polega wyższość naturalnej, boskiej medycyny, że skutki uboczne są wyeliminowane bądź zminimalizowane do stopnia nieszkodliwego!
całość: http://www.era-zdrowia.pl...apoj-bogow.html
Kakao lubię i chętnie bym je stosował, ale neuroza daje mi taki skutek psychosomatyczny jak kłopoty z jelitami, stąd nie mogę go stosować. Chyba, że równolegle z normosanem.
Sedno sprawy jest w innym wątku:
Nerwice i psychozy nie są bowiem bezpośrednimi skutkami rzeczywistych frustracji, ale wyrazem wyparcia urazów.
czyli nie chodzi o kłopoty w pracy, a o traumatyczne dzieciństwo.
Ale jak skonfrontować się z rodzicami, których fizycznie nie ma, psychodrama?
_________________ Permanentny strach to najpowszechniejszy z symptomów neurotycznych...
Kakao lubię i chętnie bym je stosował, ale neuroza daje mi taki skutek psychosomatyczny jak kłopoty z jelitami, stąd nie mogę go stosować. Chyba, że równolegle z normosanem.
Sedno sprawy jest w innym wątku:
Nerwice i psychozy nie są bowiem bezpośrednimi skutkami rzeczywistych frustracji, ale wyrazem wyparcia urazów.
czyli nie chodzi o kłopoty w pracy, a o traumatyczne dzieciństwo.
Ale jak skonfrontować się z rodzicami, których fizycznie nie ma, psychodrama?
mam wrażenie że założyłeś sobie konto żeby wywołać forumowego "wilka z lasu"
a jeśli nie i uczciwe masz zamiary, to bracie masz się skonfrontować z sobą a nie z rodzicami, czy kolegami z podstawówki.
nie chcę być niedelikatny, ale niedawno czytałem o tych kolesiach którzy w latach 80-tych ukryli się w ciężarówce i pojechali do Szwecji (aka 300 mil do nieba) - jeden 15 drugi 13 - i jakoś dali radę, pokończyli studia, pożenili się, pracują, żyją, nie jojczą.
bracie znajdź dobrego psychoanalityka a na forum szukaj pomocy jeśli wszystko inne zawiedzie
_________________ I never forget a face, but in your case I'll be glad to make an exception.
zbiggy, a wiesz... mam za dużo czasu i tak sobie jojczę
ale tak serio to dobrnąłem w tym wątku do tego o co chodzi, o wyrażeniu żalu do rodziców, którzy np. nie żyją.
dobry psychoanalityk bierze 200 zł za godzinę, to jest 800 zł miesięcznie.
a jak 2 razy w tygodniu to 1600zł miesięcznie.
jak wyjadę za granicę do pracy, to sobie pozwolę na analityka
_________________ Permanentny strach to najpowszechniejszy z symptomów neurotycznych...
możemy zaczynać?
ja mam wprawdzie specjalizację z psychologii trolli, ale od czasu mogę włączyć się z cennymi spostrzeżeniami jak to wygląda w naszych jaskiniach
_________________ I never forget a face, but in your case I'll be glad to make an exception.
zbiggy, różne są ceny
ale tak na prawdę to w "toksycznych rodzicach" o tym jest, zamówiłem już tę książkę.
masz rację, że żenujące wydaje się gadać o takich sprawach na forum..
_________________ Permanentny strach to najpowszechniejszy z symptomów neurotycznych...
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 07:53
Wg państwowych służby socjalnych w Norwegii małżeństwo hindusów "straciło emocjonalny kontakt z dziećmi i źle je wychowują, więc nie są w stanie zagwarantować ich prawidłowego rozwoju". Za to Państwo na pewno to zagwarantuje http://wyborcza.pl/1,7547...eskim_raju.html
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
RAW0+ Pomógł: 41 razy Dołączył: 11 Wrz 2009 Posty: 1943
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 09:43
Hannibal napisał/a:
Wg państwowych służby socjalnych w Norwegii
Taka ciekawostka z Norwegii. Oni tak dużo przyjmują imigrantów bo rdzenni mieszkańcy z braku laku łączą się w pary w bardzo bliskim pokrewieństwie. Stąd tak dużo tam dzieci z wadami genetycznymi
Prawda jest taka, że merytorycznie bez MiTów to wątki o odrzuceniu, depresji, toksycznych rodzicach umierają. Jacy byli tacy byli, ale w temacie rządzili!
_________________ Permanentny strach to najpowszechniejszy z symptomów neurotycznych...
Teraz ja przejąłem w domu sterowanie przepływem miłości przez organizmy.
Płacę za to dużą cenę, ale w końcu się to zmieni jeśli znajdę ponownie jakąś pracę.
czytalam ostatnio b fajny art. we wrzesniowym Zwierciadle
Niestety z tego fragmentu wyłania się typowy toksyczno-dobrystyczno-hellingerowski artykulik przeszyty tu i ówdzie "oczywistymi oczywistościami" typu: "nasze dziecko to szczególny gość, któremu należy się szacunek i miłość".
Wrzuca się do jednego worka zarówno toksycznych rodziców i partnerów jak i boguduchawinnych dzieci. I wszyscy są naszymi wspaniałymi nauczycielami, i wszystkich trza kochać i akceptować, tiaaa ...
Marishka
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.
Jest absolutnym geniuszem w dochodzeniu "na czuja" do podobnych sytuacji, choć nie jest terapeutką.
nie mowiac juz o tym, ze mlodsza cora traktowala go jak lalke na baterie.
plywam swietnie, ale uczono nas tego (chodzilam do szkoly sportowej) wrzucajac na glebine w basenie i takich topiaco-nurkujacych wylawiano dlugim dragiem, bylam ledwo zywa z przerazenia, zawsze dwa dni przed bolal mnie brzuch i wymiotowalam ze strachu.
Ale o tym już było nie raz na Forum 
! i sfrustrowane szczekanie obrzydliwego 
To już nie pierwszy przypadek, kiedy osobom biednym zabrania się posiadania dzieci (wklejałam już kiedyś reportaż o rodzinie, której odebrano i przymusowo oddano dziecko do adopcji). Stosunek do dziecka nie liczy się, uczucia dziecka się nie liczą. Wygrywa ten, kto ma kasę, a nie lepsze zdolności rodzicielskie. Chroni się silniejszego. A cierpią przy tym najbardziej - jak zwykle - niczemu niewinne dzieci...
![:]](images/smiles/yeah.png ":]")
