Strona główna Fakty żywieniowe Jak się żywić? Przepisy Historia diety Forum  

  Forum dyskusyjne serwisu www.DobraDieta.pl  FAQ    Szukaj    Użytkownicy    Czat      Statystyki  
  · Zaloguj Rejestracja · Profil · Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości · Grupy  

Poprzedni temat «» Następny temat
13 lat na diecie optymalnej i zdrowie się sypie
Autor Wiadomość
COOLER 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Sty 2013
Posty: 854
Wysłany: Sob Lis 28, 2020 13:55   13 lat na diecie optymalnej i zdrowie się sypie

Cytat:
Szanowny Panie Doktorze,

z błagalną wręcz prośbą piszę do Pana, jako jedynego znanego mi eksperta żywienia optymalnego. Chodzi mi o pilną informację na adres mailowy. Prośba dotyczy mojego 70-letniego męża, który od 13 lat żywi się optymalnie, a od około 2 lat postępują pewne powikłania zdrowotne. Niczym w błędnym kole rosną lipidy, nieznacznie skoczyło i utrzymuje się także ciśnienie 150-140/80, doszło do nierytmicznej pracy serca, a także do 2-3 omdleń. Zmniejszyłam w diecie dość radykalnie węglowodany (do około 40 g) oraz białko, a zwiększyłam nieco tłuszcze. Od zawwsze podaję śniadanie i obiadokolację, czasem deser z kwaśnej śmietany z orzechami i odrobiną owoców. Czytam wszelką literaturę optymalnych (książki, płyty, gazety, artykuły), jednakże nie znalazłam konkretnej informacji co dalej robić. W książce ,, Żywienie Optymalne'' dr. Kwaśniewskiego (str. 125), natrafiłam na tekst o miażdżycy, który jest tożsamy z tym, co dzieje się u męża. Od ponad roku następuje u męża napadowe wydalanie moczu, w kilkanaście minut po wypiciu płynów. Mocz wydalany jest w dużej ilości. Mąż od młodych lat miał 3 korowe cysty w nerkach. W ciągu półtora roku urosły kolejne 2 cysty korowe. Obecnie jest ich 5. W sposób niezrozumiały dla nas rośnie zastraszająco cholesterol +LDL, a nie chce podnieść się HDL. W badaniach krwi jest także minimalny poziom erytrocytów. Podejrzewam, że według informacji książkowej dr. Kwaśniewskiego jest to nietypowa nerczyca (str. 125), a więc utrata białka, spadek potasu i wszystkich minerałów, wzrost cholesterolu i obronny wzrost ciał ketonowych (z normy w 2017- stopniowo do 150 obecnie). W badaniach moczu nigdy nie było białek. Początkowo sądziliśmy, że przyczyną jest powiekszona prostata, jednakże mąż ogólnie nie ma problemów i dolegliwości bólowych związanych z oddawaniem moczu. Proszę o pomoc, bo boję się, że serce nie wytrzyma wzrostu lipidów, nie wytrzymają żyły i nie zdążę z pomocą. Dr. Kwaśniewski napisał, że w bardzo szybkim tempie można to wyleczyć i poziomy lipidów wrócą do normy. Nie wiem w jaki sposób mam postąpić z żywieniem (tj. proporcjami B:T:W) i jakie leki podać. Suplementuję męża witaminami i minerałami: spore ilości wit. C (około 5-8000 mg dziennie), wit. D3, K2MK7, E,B-100 kmpl., cynk,. selen Q10, kwas alfa-liponowy, zioła - skrzyp. Być może podaję za mało potasu, bo tylko 2 apteczne tabletki dziennie (asparginian). Pozostałe suplementy wyłącznie naturalne produkty. Panie Doktorze. Co mam zrobić? Jakie leki podać, jak ustawić żywienie, jakie badania przeprowadzić, czy zastosować prądy selektywne, jakiego typu i na jakie części ciała? Oboje mamy nieco ponad 70 lat. Mieszkamy ok. 550 km od Jastrzębiej Góry. Sami nie jesteśmy w stanie przyjechać do Pana ani opuścić domu, choćby na czas krótkiego turnusu. Oczekiwanie na odpowiedź od Pana Doktora, w sytuacji gdybyśmy złożyli oficjalne pismo, byłoby trudne z uwagi na czas do utrzymania męża w normalnej formie. Proszę podać, jaką kwotę i w jaki sposób mam przesłać Panu tytułem zapłaty za porasę lekarską, ratująca zycie mojemu mężowi. Poza tym problemem mąż czuje się dobrze, utrzymuje należna wagę , jest mocny. Przesyłam 2 ostatnie (od sierpnia do grudnia, wyniki badań).

Z wyrazami szacunku

Helena P.
http://osrodek.optymalni....przemyslaw-pala
  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Lis 29, 2020 11:49   

Cóż, biedni ludzie, którzy uwierzyli w sekciarskie ploty, że chcę zniszczyć cudne dzieło Doktora.
A wystarczyło przeczytać:
http://www.dobradieta.pl/...pic.php?t=22727

I tak mąż trzymał się chorych zaleceń bardzo długo. Zazwyczaj ludzie już po dwóch latach ortodoksyjnego żywienia dochodzili do ściany. Tutaj trwało to kilkanaście lat.

I nadal zaleca się to, co zniszczy mu zdrowie do reszty.
Cytat:
Szanowna Pani,
po przeczytaniu listu i analizie wyników nie mogę podzielić Pani obaw dotyczący stanu męża i uważam, że panika jest w tym przypadku zupełnie nie na miejscu, zwłaszcza że koncentruje się głównie na poziomie lipidów we krwi.


Cytat:
Być może te omdlenia mają związek z arytmią, a ta z ketozą w której obecnie znajduje się mąż. Aby się jej pozbyć należy zwiększyć spożycie węglowodanów do około 60 gramów na dobę. Podejrzewam, że Pani mąż spożywa ich nawet mniej niż 40 gramów na dobę, ponieważ stężenie ciał ketonowych jest dość wysokie.
Przy dużej ilości spożywanego tłuszczu te 60 g to śmiesznie mała ilość.

Cytat:
Pani mąż wymaga również konsultacji urologicznej z powodu powiększenia prostaty. Prawdopodobnie jest to przyczyną „napadowego oddawania moczu”.
Tylko, że mąż ma napadowe oddawanie moczu w kilkanaście minut po wypiciu płynu. Co to ma wspólnego z prostatą? Raczej, jeżeli już, to z cukrzycą albo degradacją układu pokarmowego, odźwierników, zastawek, kosmków jelitowych.
Generalnie niedobiałczenie powoduje degradację wszystkich mięśni i układu kostnego. Skąd mięsień sercowy ma brać białko do regeneracji?

Cytat:
Zarówno zaburzenia rytmu serca jak i przerost prostaty można leczyć prądami selektywnymi, jednak najczęściej wystarcza prawidłowo stosowana dieta optymalna. Prądy można stosować jeżeli ustali się przyczyny zaburzeń rytmu serca i tło przerostu prostaty.
I z tego chory już się nie wygrzebie. Prądy PS powodują poważną i trwałą arytmię serca.

Cytat:
Na razie proponuję zwiększyć spożycie węglowodanów i nie ograniczać nadmiernie spożycia białka. Po dłuższym czasie żywienia optymalnego zjada się go zazwyczaj tyle samo co węglowodanów, czyli około 0,8 grama na kilogram masy ciała.
Przy przeciętnej masie 70 kg to czyni 56 g białka i 56 g węglowodanów.

Jest taka bajka biskupa Krasickiego o chłopcach rzucających kamieniami w żaby.
Morałem tej bajki jest:
"Chłopcy, przestańcie, bo źle się bawicie,
dla was to igraszki, nam chodzi o życie"

Ten człowiek po 13 latach tragicznego niedobiałczenia i przetłuszczania wymaga ze 100g białka, 120 g węglowodanów i znacznego zmniejszenia tłuszczów do 120g, których to tłuszczów wg opisu jada ogromne ilości. Zakładając, że ma zdrowe nerki i waży 70 kg. Jeżeli waży więcej, to powinien wszystkiego jadać też więcej.
Arytmię serca się redukuje zmniejszając spożycie tłuszczów, zwiększając znacznie spożycie warzyw i unikając prądów selektywnych oraz herbaty. Dopiero potem można dołożyć suplementację potasem w ilości 4 g dziennie, zakładając, że ma się zdrowe nerki. Apteczne tableteczki zawierają śmiesznie małe ilości potasu.
Dwa posiłki dziennie to kolejny mit. Większość ludzi wymaga trzech do czterech posiłków.
A już szczególnie niewłaściwe jest ściganie się do jednego posiłku na dobę. Bardzo nieliczni to wytrzymują.

Uff. Nie wytrzymałem. W pale mi się nie mieści, że po 22 latach testowania optymalizacji nadal są ludzie gotowi niszczyć sobie zdrowie ortodoksyjną wersją ŻO.
Szkoda, że Doktor nie pozostał przy swoich pierwotnych zaleceniach z 1978 roku, ale wystrzelił później w Kosmos tłuszczowy.
JW
  
 
     
COOLER 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Sty 2013
Posty: 854
Wysłany: Nie Lis 29, 2020 19:51   

Można by jeszcze dorzucić rezygnację z przetworów mlecznych, ale nie ma co na to liczyć, wszak to produkty bardzo zalecane na diecie optymalnej.
Najsmutniejsze w tym wszystkim jest jeszcze to że są to ludzie w wieku 70-ciu lat, zapewne nie mają dostępu do internetu, więc tego nawet nie przeczytają.
Straszenie przebiałczeniem też swoje zrobiło więc nie ma co liczyć że zwiększą spożycie białka, prędzej pójdą w kierunku 20-30 gram białka. Zwłaszcza że ta pani wyczytała w jakiejś książce optymalnej o miażdżycy i podobne symptomy występują u jej męża, jak sama pisze.
Nawet jeśli jakimś cudem pojadą do ośrodka optymalnego to usłyszą to co w odpowiedzi napisał im doktor, być może jeszcze im wmówią że nie przestrzegają proporcji, i to ich wina.
Dodatkowo ta pani pisze:
napisał/a:
Czytam wszelką literaturę optymalnych (książki, płyty, gazety, artykuły), jednakże nie znalazłam konkretnej informacji co dalej robić.
I tu jest chyba największy problem.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Lis 29, 2020 22:37   

Ma Pan rację.

Z ciekawości sprawdziłem skład tego asparaginianu.
Człowiek normalnie potrzebuje 4 g potasu na dobę i w normalnym żywieniu uzyskuje to bez problemu. Żeby suplementacja była skuteczna, potas trzeba podawać w gramach, a nie w miligramach. Jedynym warunkiem rzeczywiście jest, żeby nerki były wydolne.
Dwie tabletki Asparaginianu Extra Forte 5 PLN dostarczają tylko 300 mg potasu w postaci chlorku potasu (nie asparaginianu!). To mistyfikacja, a nie leczenie.
To przelewanie wody sitkiem i naciąganie schorowanych emerytów.
Za 30 zł można kupić 1 kg oczyszczonego chlorku potasu równoważnego 3333 tabletkom albo 67 opakowaniom po 50 szt. kosztujących 330 zł.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Wto Gru 08, 2020 07:49   

COOLER napisał/a:
Najsmutniejsze w tym wszystkim jest jeszcze to że są to ludzie w wieku 70-ciu lat, zapewne nie mają dostępu do internetu, więc tego nawet nie przeczytają.
Straszenie przebiałczeniem też swoje zrobiło więc nie ma co liczyć że zwiększą spożycie białka, prędzej pójdą w kierunku 20-30 gram białka. Zwłaszcza że ta pani wyczytała w jakiejś książce optymalnej o miażdżycy i podobne symptomy występują u jej męża, jak sama pisze.
Nawet jeśli jakimś cudem pojadą do ośrodka optymalnego to usłyszą to co w odpowiedzi napisał im doktor, być może jeszcze im wmówią że nie przestrzegają proporcji, i to ich wina.
Dodatkowo ta pani pisze:
napisał/a:
Czytam wszelką literaturę optymalnych (książki, płyty, gazety, artykuły), jednakże nie znalazłam konkretnej informacji co dalej robić.
I tu jest chyba największy problem.
Oni są na diecie optymalnej od 13 lat. Ja artykuł Optimal story opisujący problemy tej diety opublikowałem w Optymalniku 14 lat temu, rok wcześniej. Zapewne i tak nie uwierzyliby mając zaimplementowaną transcendentalną wiarę w jedynie słuszną drogę do zdrowia.
Od dawna zastanawiam się, czy Doktor osobiście wykombinował te Kosmologiczne asocjacje, czy to redaktor Chyliński podpowiedział mu takie sensacyjne tło, żeby zwiększyć wiarygodność i zainteresowanie czytelników.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pią Gru 11, 2020 22:16   

Cały dowcip w tym, że ortodoksyjna dieta optymalna nie jest niskobiałkowa.
Gdyby trzymać się ściśle tego co pisze JK, to wychodzi ponad 100 gramów białka na dobę. To dość dużo.
Wracam czasem do książek Jana Kwaśniewskiego. 50-70 gramów węglowodanów z orzechów czy ziaren słonecznika, które JK poleca jako źródło ww to też pokaźna ilość białka 50-60 gramów. Plus 60 gramów białka odzwierzęcego to 120 gramów.
Mimo że JK pisze aby roślinnego białka nie wliczać, to przecież ono nie znika i wchodzi w cykl przemian metabolicznych.
Większym problemem jest zalecenie stopniowego odstawiania soli, ale to były czasy, kiedy soli w pożywieniu było więcej, bo była konserwantem.
Moim skromnym zdaniem obwinianie JK jest błędem. Wśród pacjentów Lutza też było wielu którym LC nie pomogła. Tak też jest w obecnych czasach. Na pewnym etapie chorób niewiele da się zrobić, choć próbować warto.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Pią Gru 11, 2020 22:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Gru 11, 2020 23:58   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Cały dowcip w tym, że ortodoksyjna dieta optymalna nie jest niskobiałkowa.
Gdyby trzymać się ściśle tego co pisze JK, to wychodzi ponad 100 gramów białka na dobę. To dość dużo.
Proszę przeczytać to, co dr Kwaśniewski napisał kilka razy w swoich książkach. Tam stoi jak byk, że człowiekowi wystarcza 30 g białka na dobę. Żadne 100.
Tego żaden spin doktor nie wywróci na drugą stronę. 30 jak byk.
JW
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Sob Gru 12, 2020 11:17   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Dwa posiłki dziennie to kolejny mit. Większość ludzi wymaga trzech do czterech posiłków.
A już szczególnie niewłaściwe jest ściganie się do jednego posiłku na dobę. Bardzo nieliczni to wytrzymują.

Raczy pan zartowac. Jaki to ma zwiazek z czymkolwiek? To juz ta nowoczesna telewizyjna dietetyka, ktora w sniadaniowych programach dla bezrobotnych zaleca 3-6 posilkow dziennie? Czy samochod tez Pan tankuje pare razy dziennie, czy woli Pan zalac bak naraz?
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Sob Gru 12, 2020 12:32   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Cały dowcip w tym, że ortodoksyjna dieta optymalna nie jest niskobiałkowa.
Gdyby trzymać się ściśle tego co pisze JK, to wychodzi ponad 100 gramów białka na dobę. To dość dużo.
Proszę przeczytać to, co dr Kwaśniewski napisał kilka razy w swoich książkach. Tam stoi jak byk, że człowiekowi wystarcza 30 g białka na dobę. Żadne 100.
Tego żaden spin doktor nie wywróci na drugą stronę. 30 jak byk.
JW

Czytałem kilka dni temu Żywienie Optymalne (to w czarnej okładce) i nie mogę się tam dopatrzeć 30 gramów białka. Może gdzieś się tam przewija temat niskiego zapotrzebowania na białko na DO, ale nie jest to motyw przewodni. Może się starzeję, bo staram się być obiektywny. Nie wnikam w to, dlaczego wyspecjalizował się Pan w wyszukiwaniu minusów DO. Porównuję to z tym co głoszą na szeroko rozumianym Zachodzie. Np Nora Gedgaudas uznaje LCHF z zawartością 70 gramów białka za optymalną, a przekraczającą 100 gramów za szkodliwą, wysokobiałkową wersję wysokołuszczówki. I proszę sobie wyobrazić, że nie ma tam angielskojęzycznej formy krytykantów na pańską miarę. Co sugeruje, że malkontenctwo jest tam na dużo niższym poziomie i większa ilość populacji rozumie, że nie wszystkim może pomóc ograniczenie węglowodanów do minimum. JK miał taką wizję, że można zmienić świat zmieniając sposób żywienia światowej populacji. Myślę że w to bardzo wierzył. Dieta Optymalna to coś więcej niż proporcje BTW. Może Jan Kwaśniewski chciał ulepszyć świat. Tego nie wiemy. Strasznie płytkie te Pana oceny. Bardziej nadaje się Pan do pracy z liczbami niż do pracy z ludźmi.
_________________
Nullius in verba
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Sob Gru 12, 2020 12:51   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Porównuję to z tym co głoszą na szeroko rozumianym Zachodzie. Np Nora Gedgaudas uznaje LCHF z zawartością 70 gramów białka za optymalną, a przekraczającą 100 gramów za szkodliwą, wysokobiałkową wersję wysokołuszczówki. I proszę sobie wyobrazić, że nie ma tam angielskojęzycznej formy krytykantów na pańską miarę

Otoz to. Np Mercola w tej swojej najnowsze ksiazce "KetoPost" jak i 2 wczesniejszych rowniez pisze to samo o bialku. Inny weteran diet ketogenicznych Jimmy Moore pisze to samo. Zas co do tych 30g, ktore wraca jak bumerang, to podejrzewam, ze chodzi o tzw minimum bialkowe na podtrzymanie ppm czyli do podtrzymania funkcji zyciowych w przeliczeniu na kg naleznej masy ciala. Ksiazki Doktora odswiezam cyklicznie w kazdym roku czytelniczym, ale jakos to 30g nie wbilo mi sie w swiadomosc tak jak niektorym.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Sob Gru 12, 2020 18:46   

zyon napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Porównuję to z tym co głoszą na szeroko rozumianym Zachodzie. Np Nora Gedgaudas uznaje LCHF z zawartością 70 gramów białka za optymalną, a przekraczającą 100 gramów za szkodliwą, wysokobiałkową wersję wysokołuszczówki. I proszę sobie wyobrazić, że nie ma tam angielskojęzycznej formy krytykantów na pańską miarę

Otoz to. Np Mercola w tej swojej najnowsze ksiazce "KetoPost" jak i 2 wczesniejszych rowniez pisze to samo o bialku. Inny weteran diet ketogenicznych Jimmy Moore pisze to samo. Zas co do tych 30g, ktore wraca jak bumerang, to podejrzewam, ze chodzi o tzw minimum bialkowe na podtrzymanie ppm czyli do podtrzymania funkcji zyciowych w przeliczeniu na kg naleznej masy ciala. Ksiazki Doktora odswiezam cyklicznie w kazdym roku czytelniczym, ale jakos to 30g nie wbilo mi sie w swiadomosc tak jak niektorym.

W dodatku tam środowisko low carb wspiera się wzajemnie. U nas jest na odwrót. Gdyby to odrzeć z tej pozornej troski o zdrowie optymalnych, to sytuacja wyglądała tak, że młode wilczki wykarmione na cycu Kwaśniewskiego zobaczyły, że da się robić biznes na diecie niskowęglowodanowej i postanowiły to zrobić w sposób najgłupszy z możliwych, czyli zaczęli od dyskredytowania Kwaśniewskiego. To najprostszy sposób na pozyskanie klienteli, bo w każdym przypadku znajdzie się pokaźna grupa zawiedzionych, którym jakaś metoda terapii nie pomogła.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Sob Gru 12, 2020 18:55, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Sob Gru 12, 2020 18:56   

Panowie, niedokładnie znacie dzieła objawione.
Wstyd.
Cytat:
"Tłuste życie"
Wydawnictwo WGP
Warszawa 1997
Książkę tę dedykuję wszystkim tym,
którzy - po przejściu na dietę optymalną -
zechcieli napisać do mnie...


str. 86 wers 7 od dołu:
"Ile białka potrzebuje człowiek, który już dostosował swój organizm w pełni do żywienia optymalnego? Potrzebuje go niewiele 20-30 g na dobę, a nie ponad 100 g, jak spożywają ludzie przeciętnie w Polsce i nie ponad 150 g, jak jedzą ci, którzy jedzą najgorzej."
Sic!
Dwadzieścia to nawet mniej, niż trzydzieści, ale nie chcę już się znęcać.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Sob Gru 12, 2020 19:15   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Panowie, niedokładnie znacie dzieła objawione.
Wstyd.
Cytat:
"Tłuste życie"
Wydawnictwo WGP
Warszawa 1997
Książkę tę dedykuję wszystkim tym,
którzy - po przejściu na dietę optymalną -
zechcieli napisać do mnie...


str. 86 wers 7 od dołu:
"Ile białka potrzebuje człowiek, który już dostosował swój organizm w pełni do żywienia optymalnego? Potrzebuje go niewiele 20-30 g na dobę, a nie ponad 100 g, jak spożywają ludzie przeciętnie w Polsce i nie ponad 150 g, jak jedzą ci, którzy jedzą najgorzej."
Sic!
Dwadzieścia to nawet mniej, niż trzydzieści, ale nie chcę już się znęcać.
JW

Wie Pan, że wyrywanie kilku zdań z kontekstu to wyjątkowo prymitywna metoda argumentowania swoich racji. To po prostu trolling.
Kwaśniewski wyraźnie pisze aby ilość białka dostosować do trybu życia. Może mam sklerozę, ale świeżo przeczytałem jedną z jego książek.
_________________
Nullius in verba
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Sob Gru 12, 2020 20:33   

Grzegorz-Rec napisał/a:
W dodatku tam środowisko low carb wspiera się wzajemnie.

Tak, to jest zadziwiajace i niesamowite. Czytalem niedawno ostatnie ksiazki Mercoli, Fife'a i tam jest taka moda czy zwyczaj. ze na pierwszych stronach sa rozne wypowiedzi osob z branzy. I u kazdego z nich jest np Mark Sisson, Jason Fung, Jimmy Moore, Thomas Seyfried, Jeff Volek, Nora Gedgaudas itp, czyli osoby, ktorym teoretycznie autor "zabiera" chwale i zyski ale oni pisza "super dzielo", "kompletny przewodnik", "rewolucyjna idea" itp. Zupelnie nie przeszkadza im, ze ta ksiazka im "wchodzi w szkode", ze eksploruje ich poletko. Jedni wspieraja drugich, potem sie rewanzuja i to jest swietne. Dzieki temu np poznaje nowych autorow i nowe ksiazki, bo najczesciej pod wypowiedzia jest imie i nazwisko i jego ksiazki.
Grzegorz-Rec napisał/a:

U nas jest na odwrót. Gdyby to odrzeć z tej pozornej troski o zdrowie optymalnych, to sytuacja wyglądała tak, że młode wilczki wykarmione na cycu Kwaśniewskiego zobaczyły, że da się robić biznes na diecie niskowęglowodanowej i postanowiły to zrobić w sposób najgłupszy z możliwych, czyli zaczęli od dyskredytowania Kwaśniewskiego. To najprostszy sposób na pozyskanie klienteli, bo w każdym przypadku znajdzie się pokaźna grupa zawiedzionych, którym jakaś metoda terapii nie pomogła.

U nas to wiadomo, jeden drugiego by w lyzce wody utopil, choc tutaj oddam sprawiedliwosc Ketokocurowi, ktory w swoich przegladach ksiazkowych zawsze umieszcza ksiazki doktora Kwasniewskiego jako podstawe. Ale juz taki Dobropolski slowa nie pisnie, ze czerpie garsciami, no bo przeciez on chce chwaly.

Co do cytatu, to owszem, rzeczywiscie jest :) Nie wiem jak to jest, ze tyle razy to czytalem i nie zwrocilem uwagi, widac moze jestem malo szczegolowy, bo nie skupiam sie na ornamentach tylko meritum.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 13, 2020 08:11   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Wie Pan, że wyrywanie kilku zdań z kontekstu to wyjątkowo prymitywna metoda argumentowania swoich racji. To po prostu trolling.
Kwaśniewski wyraźnie pisze aby ilość białka dostosować do trybu życia. Może mam sklerozę, ale świeżo przeczytałem jedną z jego książek.
Co to znaczy wyrywanie zdań z kontekstu? W wypadku liczb, nie zmanipulowanych jak w statystyce, ale konkretnych, od 20 do 30 g, jest to konkretne wskazanie i nie da się go wykręcić na wywrót, że to nie 30 g. W fizjologii odnosi się wszystko do średniego wzrostu mężczyzny 170 cm i masy 70 kg.
Oczywiście należy uwzględnić masę należną, bo facet 110 kg musi tego białka zjeść trochę więcej niż 20-30 g, ale nawet jeżeli damy mu 50 g, to i tak jest to tragicznie mało.
Takie nieodpowiedzialne wypowiedzi Doktora upowszechniły przekonanie, że należy histerycznie walczyć z przebiałczeniem.
I nie ma co bagatelizować, że to przeoczenie albo pomroczność jasna.

Ciekawy jest rozwój zaleceń Doktora na przestrzeni lat.
W latach 70-tych zalecał przyzwoitą proporcję B:T =1:2 i ograniczenie węglowodanów.
Potem się rozwinął do proporcji B:T= 1:3 i ograniczenia białka do 50 g.
Następnie bez żadnego komentarza ograniczającego to szaleństwo napisał o kapłanach egipskich stosujących morderczą proporcję B:T=1:7.
Potem zaczął pisać o zapotrzebowaniu na białko już nie 50 g, ale 30-50 g.
I na koniec, w 1997 roku ogłosił wszem i wobec, że wystarcza 20-30 g protein.
Bez konkretnego komentarza, dla kogo to i kiedy!
Pisał enigmatycznie, że należy podaż białka dostosować do trybu życia, ale nie wyjaśnił ani razu, co pod tym rozumie i czy należy trzymać się podanych granic, , niech będzie, że 30 do 50 g, czy można je przekraczać i kiedy trzeba to zrobić.
Nie tylko nie powiązał zapotrzebowania na białko z masą należną, ale uparcie zaprzeczał temu:
Cytat:
Konferencja w Ciechocinku:
"Ludzie skąd wam się wzięło 0,8 g białka. To chodzi o 0,8 g węglowodanów na kg masy!
Dokładnie tak to usłyszeliśmy wówczas.
A już przenigdy nie wspomniał o tak podstawowych parametrach, jak wiek, płeć i beztłuszczowa masa ciała.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 13, 2020 09:58   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Wie Pan, że wyrywanie kilku zdań z kontekstu to wyjątkowo prymitywna metoda argumentowania swoich racji. To po prostu trolling.
Kwaśniewski wyraźnie pisze aby ilość białka dostosować do trybu życia. Może mam sklerozę, ale świeżo przeczytałem jedną z jego książek.
Co to znaczy wyrywanie zdań z kontekstu? W wypadku liczb, nie zmanipulowanych jak w statystyce, ale konkretnych, od 20 do 30 g, jest to konkretne wskazanie i nie da się go wykręcić na wywrót, że to nie 30 g. W fizjologii odnosi się wszystko do średniego wzrostu mężczyzny 170 cm i masy 70 kg.
Oczywiście należy uwzględnić masę należną, bo facet 110 kg musi tego białka zjeść trochę więcej niż 20-30 g, ale nawet jeżeli damy mu 50 g, to i tak jest to tragicznie mało.
Takie nieodpowiedzialne wypowiedzi Doktora upowszechniły przekonanie, że należy histerycznie walczyć z przebiałczeniem.
I nie ma co bagatelizować, że to przeoczenie albo pomroczność jasna.

Ciekawy jest rozwój zaleceń Doktora na przestrzeni lat.
W latach 70-tych zalecał przyzwoitą proporcję B:T =1:2 i ograniczenie węglowodanów.
Potem się rozwinął do proporcji B:T= 1:3 i ograniczenia białka do 50 g.
Następnie bez żadnego komentarza ograniczającego to szaleństwo napisał o kapłanach egipskich stosujących morderczą proporcję B:T=1:7.
Potem zaczął pisać o zapotrzebowaniu na białko już nie 50 g, ale 30-50 g.
I na koniec, w 1997 roku ogłosił wszem i wobec, że wystarcza 20-30 g protein.
Bez konkretnego komentarza, dla kogo to i kiedy!
Pisał enigmatycznie, że należy podaż białka dostosować do trybu życia, ale nie wyjaśnił ani razu, co pod tym rozumie i czy należy trzymać się podanych granic, , niech będzie, że 30 do 50 g, czy można je przekraczać i kiedy trzeba to zrobić.
Nie tylko nie powiązał zapotrzebowania na białko z masą należną, ale uparcie zaprzeczał temu:
Cytat:
Konferencja w Ciechocinku:
"Ludzie skąd wam się wzięło 0,8 g białka. To chodzi o 0,8 g węglowodanów na kg masy!
Dokładnie tak to usłyszeliśmy wówczas.
A już przenigdy nie wspomniał o tak podstawowych parametrach, jak wiek, płeć i beztłuszczowa masa ciała.
JW

Jednak większość ludzi czerpie wiedzę o DO z książek JK i nie mają podobnych dylematów co Pan.
Po pierwsze Kwaśniewski określił niską ilość białka na podstawie narzędzi naukowych. Według wskaźników PV i NPU. To świadczy o dużej wiedzy. Kolokwialne mówiąc niska ilość dotyczy białek o najwyższej wartości biologicznej. Bardziej łopatologicznie - można zjeść 120 gramów białka z parówek żeby nie tracić beztłuszczowej masy ciała, albo 50 gramów z podrobów lub białka jaj.
PS. Kwaśniewski wyraźnie pisze o ilości białka na kg należnej masy ciała.
Zamówiłem jeszcze 3 jego książki. Coś czuję, że w tamtych też jest podobnie.

Ogólnie rzecz biorąc, wytykane przez Pana "wady" DO to margines. Nie wiem dlaczego chce Pan stworzyć wrażenie, że jest odwrotnie.
Profesjonalista nie przenosi odobistych urazów na publiczne forum.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Nie Gru 13, 2020 10:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
lipon 

Dołączył: 21 Paź 2013
Posty: 129
Wysłany: Nie Gru 13, 2020 10:44   

Grzegorz co próbujesz udowodnić?,nie masz racji z tym białkiem.Byłem na diecie optymalnej.Książka jest tak napisana iż wierzysz w to, ze 50 g białka to złota proporcja.A wszelkie niedomagania ze zdrowiem zganiasz na przebiałczenie. Najśmieszniejsze jest to, ze Kwaśniewski pisze aby jeść do syta.Jak można najeść się 50g białka.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 13, 2020 10:47   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
"Ludzie skąd wam się wzięło 0,8 g białka. To chodzi o 0,8 g węglowodanów na kg masy!"
Dokładnie tak to usłyszeliśmy wówczas.
A już przenigdy nie wspomniał o tak podstawowych parametrach, jak wiek, płeć i beztłuszczowa masa ciała.
JW

No i co z tym fantem zrobić. Wychodzi na to, że Kwaśniewski nie wtajemniczał wszystkich w swoje sekrety.
A wystarczy wziąć pod uwagę: WARTOŚĆ BIOLOGICZNA BIAŁKA (BV), WYKORZYSTANIE BIAŁKA NETTO (NPU), SKORYGOWANY WSKAŹNIK STRAWNOŚCI AMINOKWASÓW BIAŁEK (PDCAAS), WSPÓŁCZYNNIK WYDAJNOŚCI WZROSTOWEJ BIAŁKA (PER) i staje się jasne skąd ta ilość białka podawana przez JK. Okazuje się że Jan Kwaśniewski dokonał precyzyjniejszych obliczeń, nawet jeśli bierze się pod uwagę to, że tłuszcze spalają się w ogniu aminokwasów a nie węglowodanów, jak tu wiele razy (błędnie zresztą) powtarzano.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Nie Gru 13, 2020 10:49, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 13, 2020 10:55   

lipon napisał/a:
Grzegorz co próbujesz udowodnić?,nie masz racji z tym białkiem.Byłem na diecie optymalnej.Książka jest tak napisana iż wierzysz w to, ze 50 g białka to złota proporcja.A wszelkie niedomagania ze zdrowiem zganiasz na przebiałczenie. Najśmieszniejsze jest to, ze Kwaśniewski pisze aby jeść do syta.Jak można najeść się 50g białka.

Niczego nie próbuję udowodnić. To czysta Nauka.
Posługując się naukowymi obliczeniami można łatwo dojść do wniosku, że np dieta Zero Carb może mieć proporcję B:T 1:4 i nikomu nie stanie się krzywda.
Jednak diabeł tkwi w szczegółach.
Powtórzę po raz kolejny - jednostkowe przypadki w postaci doświadczeń własnych, wujka, stryjenki czy dalekiego krewnego z Ekwadoru czy NRD, nie są miarą skuteczności jakiejś terapii, diety itp.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Nie Gru 13, 2020 11:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 13, 2020 14:05   

Grzegorz-Rec napisał/a:
PS. Kwaśniewski wyraźnie pisze o ilości białka na kg należnej masy ciała.
Zamówiłem jeszcze 3 jego książki. Coś czuję, że w tamtych też jest podobnie.
Profesjonalista nie przenosi odobistych urazów na publiczne forum.

Proszę konkretnie zacytować na której stronie Doktor powiązał ilość białka z masą ciała.
Proszę nie tworzyć własnego rozumienia DO, tylko pojąć to, co Doktor jasno wyłożył na konferencji w Ciechocinku 19-06-2004 roku, już po wydrukowaniu wszystkich swoich książek, więc jest to stanowisko ostateczne:
Cytat:
"Ludzie skąd wam się wzięło 0,8 g białka. To chodzi o 0,8 g węglowodanów na kg masy!"

Co do animozji, to od lat dwudziestu optymalni pod wodzą majora policji ś.p. Adama Janego oraz Kwaśniewscy obrazili się na mnie, a nie ja na nich.
Proszę sobie poczytać tu na forum, co major wyprawiał.
Mnie to ani grzeje, ani ziębi. Jestem od tego z daleka.
Na łamach Optymalnika 2005-06 nawet podziękowałem Doktorowi za rozpropagowanie DO.
Sam od dawna nie podpinam się pod autorytet Doktora, jak wielu cwaniaków.

Natomiast chodzi mi o to żeby ludzie nie niszczyli sobie zdrowia ortodoksyjną dietą i nie traktowali poważnie wszelakich bredni żywieniowych, mięsnych, tłuszczowych, wegetariańskich i innych.
Bo czuję się odpowiedzialny.
I tyle.

JW

PS. To zamierzchłe czasy i rozumiem, że zaczynając swoją przygodę z DO w latach 2010-tych można nie mieć pojęcia, co się działo kilkanaście lat wcześniej w środowisku optymalnych.
  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 13, 2020 17:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
PS. Kwaśniewski wyraźnie pisze o ilości białka na kg należnej masy ciała.
Zamówiłem jeszcze 3 jego książki. Coś czuję, że w tamtych też jest podobnie.
Profesjonalista nie przenosi odobistych urazów na publiczne forum.

Proszę konkretnie zacytować na której stronie Doktor powiązał ilość białka z masą ciała.
Proszę nie tworzyć własnego rozumienia DO, tylko pojąć to, co Doktor jasno wyłożył na konferencji w Ciechocinku 19-06-2004 roku, już po wydrukowaniu wszystkich swoich książek, więc jest to stanowisko ostateczne

Nie znam ostatecznego stanowiska. Za to w książce jest jak wół:
"Dieta optymalna jest dietą wysoko tłuszczową. Stosując ją trzeba zjadać bardzo dużo tłuszczów. Są one podstawą i głównym składnikiem jedzenia. Jedną trzecią ilości tłuszczów powinno
w diecie stanowić białko, a tylko tyle co połowa ilości białka wolno zjadać węglowodanów. Stosunek
więc między białkiem, tłuszczem i węglowodanami powinien teoretycznie wynosić jak 1 : 2,5-3,5 :
0,5. Przy spożywaniu najbardziej biologicznie wartościowych białek, tych zawartych w żółtkach,
wątróbce czy nerkach, zapotrzebowanie na białko znacznie spada i wówczas na 1 g białka będzie
wskazane spożywanie około 1 g węglowodanów. Najlepiej starać się spożywać około 0,8 g
węglowodanów na 1 kg wagi ciała na dobę i jeść tłusto. Tak więc trzeba dobierać produkty spożywcze
i przygotowywane z nich potrawy, by łącznie zawarte w nich te trzy podstawowe składniki
odpowiadały powyższej proporcji.
Aby móc zastosować się do tego wymogu, trzeba wiedzieć, jakie produkty zawierają tłuszcze,
jakie białko, a jakie węglowodany."

"najkorzystniejszą ilością węglowodanów na dobę jest 50 g, a ściślej 0,8 g na kilogram należnej wagi ciała."

A jeśli węglowodanów trza jeść 0,8g/knwc, a białka połowę więcej niż ww, to osoba o wadze 70 kg zje 56g ww i 112 gramów białka.

Tak więc ci którzy opierają się li tylko i wyłącznie na książce/książkach JK mają szansę jeść jak ludzie. Gorzej kiedy trafiają na kogoś kto miesza i robi im mętlik w głowie.

No i gdzie tu "moje rozumienie diety optymalnej"?

Mnie z kolei nie interesuje od kiedy drzecie koty i kto pierwszy zaczął.
99,9% ludzi chcących żywić się optymalnie zrobiło to na podstawie książek i to je trzeba brać pod uwagę.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Nie Gru 13, 2020 17:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 13, 2020 23:44   

Jest też w książce mistrza jak wół, to, co Pan sam nieustannie cytuje. Ilość białka 30-50 g.
A w książce Tłuste życie 20-30 g białka. Trudno to jaśniej wyartykułować i nie trzeba niczego zwrotnie przeliczać, żeby odkryć, co autor miał na myśli, bo on to czarno na białym napisał.

Że to się nie żeni ze złotą proporcją? Cóż, to tajemnica wiary, którą trzeba przyjąć, bo rozum ludzki za mały jest, żeby pojąć tak głęboką wiedzę.

Gratuluję. Odkrył Pan wreszcie podstawową niespójność DO.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pon Gru 14, 2020 10:00   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jest też w książce mistrza jak wół, to, co Pan sam nieustannie cytuje. Ilość białka 30-50 g.
A w książce Tłuste życie 20-30 g białka. Trudno to jaśniej wyartykułować i nie trzeba niczego zwrotnie przeliczać, żeby odkryć, co autor miał na myśli, bo on to czarno na białym napisał.

Że to się nie żeni ze złotą proporcją? Cóż, to tajemnica wiary, którą trzeba przyjąć, bo rozum ludzki za mały jest, żeby pojąć tak głęboką wiedzę.

Gratuluję. Odkrył Pan wreszcie podstawową niespójność DO.
JW

No właśnie że niczego nie odkryłem, a tym bardziej nie odkryłem niespójności. Jestem po prostu obiektywny.
Podobnie jak większości osób czytających książki JK, nie wryło mi się w pamięć 30 gramów białka.
Może dlatego jest Pan postrzegany przez większość jak artysta którego twórczość mało kto rozumie, a on ma o to pretensje do innych.

JK tłumaczy prosto: niska wartość biologiczna białka - trzeba go więcej. Wysoka wartość biologiczna - trzeba go mniej.
Proste jak omłoty.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 08:21   

Nie rozumiem tych wycieczek pod moim adresem.
A raczej rozumiem, że jeżeli nie ma rzeczowych argumentów, to trzeba bleblać byle co ad personam.
Co to ma wspólnego z liczbami?
Nie roztrząsamy tutaj skomplikowanej teorii chaosu i atraktorów 7 rzędu, ale arytmetykę na poziomie trzeciej klasy szkoły podstawowej.
Natomiast wnioski płynące z tej prościutkiej arytmetyki są dalekosiężne i wpływają na zdrowie tysięcy osób, które pilnie przestrzegają zaleceń Doktora.
Dlatego to omawiamy tak szczegółowo, żeby uchronić ortodoksyjne osoby przed degradacją organizmu.
Piętnaście lat temu szczegółowo opisałem, jak reagują organizmy na DO.
http://www.dobradieta.pl/...pic.php?t=22727
Zainteresowani mogą sobie to przeczytać ze zrozumieniem albo bez, wybór należy do nich.

Tutaj kolejny raz posłużymy się prostą arytmetyką szkolną. W dobie powszechnych kalkulatorów nie potrzeba nawet znać tabliczki mnożenia.
JW

PS.Tak swoją drogą poglądy prezentowane tutaj na forum są dosyć labilne.
Grzegorz Rec napisał/a:
Śro Gru 04, 2013
Bezsprzecznym faktem jest że Dr Kwaśniewski zaniżył ilość białka, która potrzebna jest do prawidłowego funkcjonowania organizmu. Prawdopodobnie dlatego że w czasach kiedy realna zawartość białka w dostępnych wtedy produktach żywnościowych była większa o czym wspomniał w Optimal Story Pan Witold.
Inspiratorem mojego przejścia na dietę o niskiej zawartości węglowodanów nie był Kwaśniewski , Atkins czy Lutz. W ciągu ostatnich kilku tygodni zapoznałem się z tym co napisali Jan i Tomasz Kwaśniewski na temat żywienia optymalnego.
  
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 08:24   

Najnowsza ksiazka Mercoli "Fat for fuel" (po naszemu Dobry Tluszcz)
cytat str99
"Nadmierne spozycie bialka zwierzecego. Jak wspomnialem w rozdziale 3, wiekszosc Amerykanow konsumuje o wiele za duzo bialka w ogole - wiecej niz organizm potrzebuje; nadmiar konwertowany jest w glukoze, ta zas magazynowana w postaci tluszczu. (...) Niech wiec ta informacja pomoze ci nie przekraczac limitu spozycia bialka (liczonego wedlug zasady: 1 gram bialka na 1 kilogram beztluszczowej masy ciala)
str80
"Stymulacja mTOR poprzez jedzenie duzych ilosci bialka to takze jeden z najszybszych sposobow na hamowanie komorkowej i mitochondrialnej autofagii, co uniemozliwia organizmowi efektywna eliminacje odpadow i uszkodzonych komorek. (...) Wlasnie dlatego doktor Rosedale i ja uwazamy, ze ograniczenie bialka moze byc duzo wazniejsze niz ograniczenie spozycia weglowodanow netto."

Itp itd, moge jeszcze wrzucic pare cytatow, gdzie Mercola wyraznie mowi: nisko-sredniobialkowa wysokotluczowa i niskoweglowodanowa dieta.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 09:13   

zyon napisał/a:
Najnowsza ksiazka Mercoli "Fat for fuel" (po naszemu Dobry Tluszcz)
cytat str99
"Nadmierne spozycie bialka zwierzecego. Jak wspomnialem w rozdziale 3, wiekszosc Amerykanow konsumuje o wiele za duzo bialka w ogole - wiecej niz organizm potrzebuje; nadmiar konwertowany jest w glukoze, ta zas magazynowana w postaci tluszczu. (...) Niech wiec ta informacja pomoze ci nie przekraczac limitu spozycia bialka (liczonego wedlug zasady: 1 gram bialka na 1 kilogram beztluszczowej masy ciala)

Jak wiadomo po latach optymalnych doświadczeń, proporcja B:T w najlepszym wypadku powinna wynosić 1:2.
Prawidłowo zbudowany 80 kg facet wg Mercoli powinien spożywać 80 g białka.
Licząc dalej wypada 160 g tłuszczu i niech będzie nawet 150 g węglowodanów.
Razem to 2360 kcal energii dla 80 kg mężczyzny.
To ilość energii przy przeciętnej aktywności fizycznej, raczej małej przy masie 80 kg.
A co powinien jeść ciężko pracujący gość, który spala 4000 kcal?
Nadal tylko 80 g białka?
Wtenczas musiałby zjeść 340 g tłuszczu i osiągnąć proporcję B:T=1:4
JW
  
 
     
Piotrx 

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 14 Lut 2010
Posty: 1191
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 09:21   

zyon napisał/a:

"Stymulacja mTOR poprzez jedzenie duzych ilosci bialka to takze jeden z najszybszych sposobow na hamowanie komorkowej i mitochondrialnej autofagii, co uniemozliwia organizmowi efektywna eliminacje odpadow i uszkodzonych komorek. (...) Wlasnie dlatego doktor Rosedale i ja uwazamy, ze ograniczenie bialka moze byc duzo wazniejsze niz ograniczenie spozycia weglowodanow netto."


Czy są na to jakieś badania naukowe na osobach odżywiających się niskowęglowodanowo?
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 09:46   

Piotrx napisał/a:
zyon napisał/a:

"Stymulacja mTOR poprzez jedzenie duzych ilosci bialka to takze jeden z najszybszych sposobow na hamowanie komorkowej i mitochondrialnej autofagii, co uniemozliwia organizmowi efektywna eliminacje odpadow i uszkodzonych komorek. (...) Wlasnie dlatego doktor Rosedale i ja uwazamy, ze ograniczenie bialka moze byc duzo wazniejsze niz ograniczenie spozycia weglowodanow netto."


Czy są na to jakieś badania naukowe na osobach odżywiających się niskowęglowodanowo?

Są. Dr D'Agostino przeprowadzał takie badania, udowadniając że aktywizacja m-tor przez wysokie spożycie białka jest szkodliwa.
Trzeba szukać pod hasłami "D'Agostino tlrnoterapia hiperbaryczna + dieta ketogenna". Pisze tam o wynikach swoich badań.
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 09:54   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nie rozumiem tych wycieczek pod moim adresem.
A raczej rozumiem, że jeżeli nie ma rzeczowych argumentów, to trzeba bleblać byle co ad personam.
Co to ma wspólnego z liczbami?
Nie roztrząsamy tutaj skomplikowanej teorii chaosu i atraktorów 7 rzędu, ale arytmetykę na poziomie trzeciej klasy szkoły podstawowej.
Natomiast wnioski płynące z tej prościutkiej arytmetyki są dalekosiężne i wpływają na zdrowie tysięcy osób, które pilnie przestrzegają zaleceń Doktora.
Dlatego to omawiamy tak szczegółowo, żeby uchronić ortodoksyjne osoby przed degradacją organizmu.
Piętnaście lat temu szczegółowo opisałem, jak reagują organizmy na DO.
http://www.dobradieta.pl/...pic.php?t=22727
Zainteresowani mogą sobie to przeczytać ze zrozumieniem albo bez, wybór należy do nich.

Tutaj kolejny raz posłużymy się prostą arytmetyką szkolną. W dobie powszechnych kalkulatorów nie potrzeba nawet znać tabliczki mnożenia.
JW

PS.Tak swoją drogą poglądy prezentowane tutaj na forum są dosyć labilne.
Grzegorz Rec napisał/a:
Śro Gru 04, 2013
Bezsprzecznym faktem jest że Dr Kwaśniewski zaniżył ilość białka, która potrzebna jest do prawidłowego funkcjonowania organizmu. Prawdopodobnie dlatego że w czasach kiedy realna zawartość białka w dostępnych wtedy produktach żywnościowych była większa o czym wspomniał w Optimal Story Pan Witold.
Inspiratorem mojego przejścia na dietę o niskiej zawartości węglowodanów nie był Kwaśniewski , Atkins czy Lutz. W ciągu ostatnich kilku tygodni zapoznałem się z tym co napisali Jan i Tomasz Kwaśniewski na temat żywienia optymalnego.


Tylko krowa nie weryfikuje swojego stanu wiedzy.

Sugerowałem kilka lat temu, że znaczna część z objawów jakie opisywali optymalni nie ma nic wspólnego ze zbyt niskim spożyciem białka, a z ze zbyt niskim spożyciem sodu. Oczywiście z uporem maniaka twierdził Pan wtedy, że to niemożliwe i że jedyną słuszną przyczyną jest zbyt niskie spożycie białka, mimo że poparłem to wykładami Phinneya i Volka, którzy pokazywali w jaki sposób w krótkim czasie odwrócić skutki hiponatremii zdarzającej się na diecie niskowęglowodanowej.

Przyczyna takiego stanu rzeczy jest prosta. JK pisał o tym, żeby z czasem rezygnować z solenia potraw, bo żywność zawiera wystarczającą ilość sodu. I kiedyś tak było, kiedy sól była głównym konserwantem masła, słoniny czy mięsa. Potem się to zmieniło i optymalni zaczęli mieć problemy. Ale to nie jest wina Kwaśniewskiego.

Wystarczyło ich nawodnić i w krótkim czasie wszystko wróciłoby do normy.
Swoimi wywodami o wysokich dawkach potasu mógłby Pan tylko pogorszyć sytuację tych u których przyczyną kłopotów jest hiponatremia.
Jak Pan widzi, pańskie teorie też nie są wolne od błędnych założeń i mogą wyrządzić szkodę.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Wto Gru 15, 2020 10:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 10:16   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Najnowsza ksiazka Mercoli "Fat for fuel" (po naszemu Dobry Tluszcz)
cytat str99
"Nadmierne spozycie bialka zwierzecego. Jak wspomnialem w rozdziale 3, wiekszosc Amerykanow konsumuje o wiele za duzo bialka w ogole - wiecej niz organizm potrzebuje; nadmiar konwertowany jest w glukoze, ta zas magazynowana w postaci tluszczu. (...) Niech wiec ta informacja pomoze ci nie przekraczac limitu spozycia bialka (liczonego wedlug zasady: 1 gram bialka na 1 kilogram beztluszczowej masy ciala)

Jak wiadomo po latach optymalnych doświadczeń, proporcja B:T w najlepszym wypadku powinna wynosić 1:2.
Prawidłowo zbudowany 80 kg facet wg Mercoli powinien spożywać 80 g białka.
Licząc dalej wypada 160 g tłuszczu i niech będzie nawet 150 g węglowodanów.
Razem to 2360 kcal energii dla 80 kg mężczyzny.
To ilość energii przy przeciętnej aktywności fizycznej, raczej małej przy masie 80 kg.
A co powinien jeść ciężko pracujący gość, który spala 4000 kcal?
Nadal tylko 80 g białka?
Wtenczas musiałby zjeść 340 g tłuszczu i osiągnąć proporcję B:T=1:4
JW

B:T 1:4 to daje jakieś 12% energii z białka. W przypadku PPM organizm pobiera energię z białka w ilości 8-10%. W przypadku większej aktywności nie zmienia się to aż tak bardzo.
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 10:34   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jest też w książce mistrza jak wół, to, co Pan sam nieustannie cytuje. Ilość białka 30-50 g.
A w książce Tłuste życie 20-30 g białka. Trudno to jaśniej wyartykułować i nie trzeba niczego zwrotnie przeliczać, żeby odkryć, co autor miał na myśli, bo on to czarno na białym napisał.

Że to się nie żeni ze złotą proporcją? Cóż, to tajemnica wiary, którą trzeba przyjąć, bo rozum ludzki za mały jest, żeby pojąć tak głęboką wiedzę.

Gratuluję. Odkrył Pan wreszcie podstawową niespójność DO.
JW


Napiszę najprościej jak się da.

Gdyby pańska teoria o chorobach z niedoboru białka u optymalnych była prawdziwa, to objawy musiałyby być inne niż te z pańskich elaboratów. Po prostu byłyby to klasyczne objawy kwashiorkoru. A takich nie mieli.
Nikt jednak nie zwrócił uwagi na tę oczywistą oczywistość. Zamiast tego mielono latami temat rzekomego niedoboru białka.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Wto Gru 15, 2020 10:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 10:36   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Sugerowałem kilka lat temu, że znaczna część z objawów jakie opisywali optymalni nie ma nic wspólnego ze zbyt niskim spożyciem białka, a z ze zbyt niskim spożyciem sodu. Oczywiście z uporem maniaka twierdził Pan wtedy, że to niemożliwe i że jedyną słuszną przyczyną jest zbyt niskie spożycie białka, mimo że poparłem to wykładami Phinneya i Volka, którzy pokazywali w jaki sposób w krótkim czasie odwrócić skutki hiponatremii zdarzającej się na diecie niskowęglowodanowej.
Nie ma jednej, jedynej przyczyny złego stanu zdrowia. Wszakże to tak samo, jak topienie się w jeziorze. Najpierw trzeba wyjść na suchy ląd, a dopiero potem można się przejmować katarem, zachłystowym zapaleniem płuc i tym, że majteczki straciły swój przepiękny różowy kolor.
W przypadku optymalnych krytycznym zatapiającym punktem jest niedobór białka, pomimo, że jest to białko zwierzęce, najlepsze dla człowieka. W produktach białkowych znajdują się składniki rozpuszczalne w wodzie, minerały i witaminy, których też wówczas brakuje. Nie tylko sodu, ale wszystkiego, z potasem i magnezem włącznie.
Phinney bardzo słusznie zwraca uwagę na szkodliwość dzisiejszej mody walki z sodem, ale głównym problemem optymalnych jest przede wszystkim niedobór białka. Samo dodanie wówczas sodu niczego nie załatwi.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 11:02   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Gdyby pańska teoria o chorobach z niedoboru białka u optymalnych była prawdziwa, to objawy musiałyby być inne niż te z pańskich elaboratów. Po prostu byłyby to klasyczne objawy kwashiorkoru. A takich nie mieli.
Nikt jednak nie zwrócił uwagi na tę oczywistą oczywistość. Zamiast tego mielono latami temat rzekomego niedoboru białka.
Kwashiorkor jest chorobą z niedoboru aminokwasów egzogennych. W przypadku produktów zwierzęcych na ŻO proporcja aminokwasów egzogennych do całego białka jest wystarczająca, natomiast brakuje białka w ogóle. Ponieważ jest to białko wartościowe, więc nawet przy małej jego ilości organizm jako tako funkcjonuje i nie schodzi do poziomu tropikalnego marazmu, natomiast powoli degraduje się.
Opisałem to dokładnie i tam można sobie poczytać, jakie są tego objawy w kolejnych latach.

W przeciwieństwie do teoretyków miałem okazję kontaktować się z setkami optymalnych osobiście i poznałem ich problemy in vivo. To właśnie takie kontakty i zadawane pytania pozwoliły mi na kojarzenie faktów i weryfikację wiedzy, za co wszystkim jestem wdzięczny. Bez tego przyjmowałbym mechanicznie schematy zdrowotne, jak to robi większość lekarzy.
JW
 
     
abaszydze

Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 111
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 11:09   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jest też w książce mistrza jak wół, to, co Pan sam nieustannie cytuje. Ilość białka 30-50 g.
A w książce Tłuste życie 20-30 g białka. Trudno to jaśniej wyartykułować i nie trzeba niczego zwrotnie przeliczać, żeby odkryć, co autor miał na myśli, bo on to czarno na białym napisał.

Że to się nie żeni ze złotą proporcją? Cóż, to tajemnica wiary, którą trzeba przyjąć, bo rozum ludzki za mały jest, żeby pojąć tak głęboką wiedzę.

Gratuluję. Odkrył Pan wreszcie podstawową niespójność DO.
JW

No właśnie że niczego nie odkryłem, a tym bardziej nie odkryłem niespójności. Jestem po prostu obiektywny.
Podobnie jak większości osób czytających książki JK, nie wryło mi się w pamięć 30 gramów białka.
Może dlatego jest Pan postrzegany przez większość jak artysta którego twórczość mało kto rozumie, a on ma o to pretensje do innych.

JK tłumaczy prosto: niska wartość biologiczna białka - trzeba go więcej. Wysoka wartość biologiczna - trzeba go mniej.
Proste jak omłoty.


Twoja wersja jest słaba.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 12:22   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Gdyby pańska teoria o chorobach z niedoboru białka u optymalnych była prawdziwa, to objawy musiałyby być inne niż te z pańskich elaboratów. Po prostu byłyby to klasyczne objawy kwashiorkoru. A takich nie mieli.
Nikt jednak nie zwrócił uwagi na tę oczywistą oczywistość. Zamiast tego mielono latami temat rzekomego niedoboru białka.
Kwashiorkor jest chorobą z niedoboru aminokwasów egzogennych. W przypadku produktów zwierzęcych na ŻO proporcja aminokwasów egzogennych do całego białka jest wystarczająca, natomiast brakuje białka w ogóle. Ponieważ jest to białko wartościowe, więc nawet przy małej jego ilości organizm jako tako funkcjonuje i nie schodzi do poziomu tropikalnego marazmu, natomiast powoli degraduje się.
Opisałem to dokładnie i tam można sobie poczytać, jakie są tego objawy w kolejnych latach.

W przeciwieństwie do teoretyków miałem okazję kontaktować się z setkami optymalnych osobiście i poznałem ich problemy in vivo. To właśnie takie kontakty i zadawane pytania pozwoliły mi na kojarzenie faktów i weryfikację wiedzy, za co wszystkim jestem wdzięczny. Bez tego przyjmowałbym mechanicznie schematy zdrowotne, jak to robi większość lekarzy.
JW

I na podstawie ploteczek przy herbatce stwierdził Pan, że optymalni jedząc 60 gramów pelnowartosciowego białka mają niedobory.
Wietnamczycy spożywający 30 gramów niskowartościowego białka z ryżu nie mają takich problemów. Cud.

Na podstawie czego obliczył Pan, że taka ilość białka jest niewystarczająca?
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 12:43   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Gdyby pańska teoria o chorobach z niedoboru białka u optymalnych była prawdziwa, to objawy musiałyby być inne niż te z pańskich elaboratów. Po prostu byłyby to klasyczne objawy kwashiorkoru. A takich nie mieli.
Nikt jednak nie zwrócił uwagi na tę oczywistą oczywistość. Zamiast tego mielono latami temat rzekomego niedoboru białka.
Kwashiorkor jest chorobą z niedoboru aminokwasów egzogennych. W przypadku produktów zwierzęcych na ŻO proporcja aminokwasów egzogennych do całego białka jest wystarczająca, natomiast brakuje białka w ogóle. Ponieważ jest to białko wartościowe, więc nawet przy małej jego ilości organizm jako tako funkcjonuje i nie schodzi do poziomu tropikalnego marazmu, natomiast powoli degraduje się.
Opisałem to dokładnie i tam można sobie poczytać, jakie są tego objawy
JW

Nie proszę Pana. Kwashiorkor jest chorobą powstającą z niedoboru białka, więc powinien występować u optymalnych. Nagina Pan rzeczywistość do swoich teorii, które są sprzeczne z faktami.
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 12:56   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Phinney bardzo słusznie zwraca uwagę na szkodliwość dzisiejszej mody walki z sodem, ale głównym problemem optymalnych jest przede wszystkim niedobór białka. Samo dodanie wówczas sodu niczego nie załatwi.
JW

Czyli coś w stylu "Wszyscy się mylą, jedni mniej drudzy więcej, a tylko ja mam rację, bo jedyną słuszną przyczyną jest za mało białka".

A co z dietą wysokowęglowodanową z niską ilością białka, która do przemian metabolicznych wymaga kilkukrotnie więcej mikroelementów?
Ponadto trzeba też białka bo bez tego organizm nie zgromadzi nawet glikogenu w wątrobie i mięśniach. A te głupie Japońce tak jedzą i se nawet dobrze i długo żyją.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Wto Gru 15, 2020 12:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 21:48   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
To ilość energii przy przeciętnej aktywności fizycznej, raczej małej przy masie 80 kg.
A co powinien jeść ciężko pracujący gość, który spala 4000 kcal?
Nadal tylko 80 g białka?
Wtenczas musiałby zjeść 340 g tłuszczu i osiągnąć proporcję B:T=1:4
JW

Zatem w czym problem? Przeciez chyba nie musialby zjadac wiecej bialka, bo jak wszyscy wiemy bialko nie jest substratem energetycznym tylko budulcowo-naprawczym. Uzywanie bialka jako zdrodla energii przy dostepnosci tluszczy, to jak palenie w piecu antykami kiedy obok lezy tona wegla. Nigdy nie moglem zrozumiec tego przeliczania energetycznego bialka, wylacznie dlatego, ze jakis szalony aptekarz Atwater, 140 lat temu mial fantazje spalac w piecyku co popadnie. Najwyzszy czas odeslac te teorie do lamusa

Ale idzmy dalej, ta sama ksiazka, strona 122:
"Jak podkreslalem w rodziale 9, nalezy ograniczyc spozycie bialka w kazdym posilku do 12-15 gramow w przypadku kobiet i 15-20 gramow w przypadku mezczyzn (przy trzech posilkach dziennie). Jezeli jednak masz problemy z ukladem odpornosciowym, przechodzisz okres rekonwalescencji po operacji lub chorobie badz masz wyzsze zapotrzebowanie z powodu aktywnosci fizycznej, bedziesz potrzebowal 25% wiecej bialka niz podane wyzej wartosci."

Latwo obliczyc, ze dla kobiet jest to przedzial 36-45g a dla mezczyzna 45-60g. Przy cwiczeniach fizycznych mozna dorzucic ciut wiecej ale dla "kanapowcow" nie jest to za wiele bialka. A Mercola raczej by sobie nie pozwolil na cos niesprawdzonego, zwlaszcza, ze w ksiazce jest mnostwo odnosnikow do badan itp.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 22:53   

zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
To ilość energii przy przeciętnej aktywności fizycznej, raczej małej przy masie 80 kg.
A co powinien jeść ciężko pracujący gość, który spala 4000 kcal?
Nadal tylko 80 g białka?
Wtenczas musiałby zjeść 340 g tłuszczu i osiągnąć proporcję B:T=1:4
JW

Zatem w czym problem? Przeciez chyba nie musialby zjadac wiecej bialka, bo jak wszyscy wiemy bialko nie jest substratem energetycznym tylko budulcowo-naprawczym. Uzywanie bialka jako zdrodla energii przy dostepnosci tluszczy, to jak palenie w piecu antykami kiedy obok lezy tona wegla. Nigdy nie moglem zrozumiec tego przeliczania energetycznego bialka, wylacznie dlatego, ze jakis szalony aptekarz Atwater, 140 lat temu mial fantazje spalac w piecyku co popadnie. Najwyzszy czas odeslac te teorie do lamusa

Ale idzmy dalej, ta sama ksiazka, strona 122:
"Jak podkreslalem w rodziale 9, nalezy ograniczyc spozycie bialka w kazdym posilku do 12-15 gramow w przypadku kobiet i 15-20 gramow w przypadku mezczyzn (przy trzech posilkach dziennie). Jezeli jednak masz problemy z ukladem odpornosciowym, przechodzisz okres rekonwalescencji po operacji lub chorobie badz masz wyzsze zapotrzebowanie z powodu aktywnosci fizycznej, bedziesz potrzebowal 25% wiecej bialka niz podane wyzej wartosci."

Latwo obliczyc, ze dla kobiet jest to przedzial 36-45g a dla mezczyzna 45-60g. Przy cwiczeniach fizycznych mozna dorzucic ciut wiecej ale dla "kanapowcow" nie jest to za wiele bialka. A Mercola raczej by sobie nie pozwolil na cos niesprawdzonego, zwlaszcza, ze w ksiazce jest mnostwo odnosnikow do badan itp.

To samo twierdzi Gedgaudas w swoich wykładach, mówiąc o 3 posiłkach dziennie po 15-20 gramów białka. Nawet Rob Wolf w czasach intensywnych treningów mówił o trzech stekach dziennie. To też koło 60 gramów białka dziennie. Tylko że oni opierają swoje wypowiedzi o doświadczenie i badania naukowe.
Cytat:
Naukowcy podawali grupie ochotników różne porcje protein, odpowiednio 5/10/20 oraz 40g. Wyniki jakie osiągnęli wykazały, że największy wzrost syntezy nowych białek mięśniowych uzyskuje się porcją 20g, natomiast dalsze zwiększanie ilości białka owszem przekłada się na zwiększenie syntezy nowych białek, jednak nie są to już wyniki tak diametralnie lepsze.

https://www.bodypak.pl/pl...c-organizm.html
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Wto Gru 15, 2020 23:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Wto Gru 15, 2020 23:53   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Czyli coś w stylu "Wszyscy się mylą, jedni mniej drudzy więcej, a tylko ja mam rację, bo jedyną słuszną przyczyną jest za mało białka".
Znowu Pan przekręca. Napisałem wyraźnie i powtarzam, nie jedyną, ale podstawową przyczyną schorzeń na ortodoksyjnej DO jest niedobór białka.
W Internecie są słowniki mowy polskiej o można sobie tam znaleźć znaczenie słów
jedyny oraz podstawowy.
Co do kwashiorkoru i marazmu proponuję poważniejsze podręczniki, niż Wikipedia, bo tam postawiono te pojęcia na głowie.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Śro Gru 16, 2020 00:59   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Czyli coś w stylu "Wszyscy się mylą, jedni mniej drudzy więcej, a tylko ja mam rację, bo jedyną słuszną przyczyną jest za mało białka".
Znowu Pan przekręca. Napisałem wyraźnie i powtarzam, nie jedyną, ale podstawową przyczyną schorzeń na ortodoksyjnej DO jest niedobór białka.
W Internecie są słowniki mowy polskiej o można sobie tam znaleźć znaczenie słów
jedyny oraz podstawowy.
Co do kwashiorkoru i marazmu proponuję poważniejsze podręczniki, niż Wikipedia, bo tam postawiono te pojęcia na głowie.
JW

Nie kijem go tylko pałką. Podstawową czyli główną. Tymczasem g... prawda.
No i gadał dziad do obrazu. Podaję tu badania naukowe i autorytety, które wskazują na to, że mylił się Pan wiele razy i dalej to samo. Różnimy się tym, że ja nie mam problemu z powiedzeniem: "myliłem się" i moge to powtarzać za każdym razem kiedy po dogłębnej analizie dochodzę do takich wniosków. Myliłem się wiele razy co do Kwaśniewskiego czy Słoneckiego.
Pan brnie dalej.
Kwashiorkor powinien wystąpić u optymalnych, a nie występował. Według pańskich teorii kwashiorkor u optynalnych powinien być zjawiskiem nagminnym, bo te 60 gramów białka powinno być zużyte jako substrat glukoneogenezy, bo jeśli węglowodanów jest mało, to białko jest zużywane do celów energetycznych i powoduje drastyczny niedobór białka. Tymczasem guzik prawda, na co wskazują jak wyżej badania i doświadczenia ludzi którzy diecie niskowęglowodanowej poświęcili większość życia. Przyczyna jest prosta. Niewęglowodanowych substratów glukoneogenezy organizm ma po wól, nawet na zero carb i korzysta z tych prostszych do przemiany w glukozę, czyli powstałych z rozpadu lipidów, albo mleczanu i nie ruszy ani grama ze spożytego białka, bo jak pisał Kwaśniewski, organizm nie jest głupi i nie robi niczego bez potrzeby. Glukoneogeneza z glicerolu czy mleczanu jest dużo mniej energochłonna niż z aminokwasów glukogennych. Czytałem kilka lat temu o " najnowszym odkryciu" polskiego towarzystwa kardiologicznego o tym, że przemiany glukozy w nabłonku naczyń są przyczyną miażdżycy. Kwaśniewski pisał o tym już 50 lat temu. Nie jest więc przesadą to, że ten człowiek wyprzedził o pół wieku swoje czasy. Tymczasem wykorzystuje Pan każdą okazję coby dosrać Kwaśniewskiemu czy Słoneckiemu. Przykro na to patrzeć.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Śro Gru 16, 2020 00:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Śro Gru 16, 2020 09:01   

Proszę zachować umiar w tworzeniu fake newsów
Na temat zaleceń ś.p. Słoneckiego w ogóle się nie wypowiadałem. Wręcz przeciwnie, zaprosiłem go swego czasu do Częstochowy z wykładem. Podobnie zresztą zaprosiłem Kwaśniewskiego, a nawet oddałem mu sprawiedliwość i podziękowałem publicznie za dokonania na łamach Optymalnika.
Co do Kwaśniewskiego, nie piszę o nim, ale o jego diecie i ewentualnie uporze, z jakim się trzymał szkodliwych zaleceń.
Z klientami nie pijałem herbatki ani innych napojów, bo traktowałem ich poważnie.

Można cytować w nieskończoność różne prace naukowe zajmujące się cząstką metabolizmu. Z tego nie wynika prosta synteza bo różnych reakcji są miliony, a chory chce wiedzieć, czy drugi kotlet schabowy mu zaszkodzi, czy nie.
Np. jest praca badająca korelację między rakiem piersi a spożyciem czerwonego mięsa w Hong Kongu. Wyszło im, że czerwone mięso szkodzi. Takich prac jest wiele. W żadnej nie zwraca się uwagi na to, że czerwone mięso jest konserwowane azotynem sodu. Azotyn sodu bakterie jelitowe przetwarzają do rakotwórczych aromatycznych amin i to jest główną (nie jedyną, patrz słownik języka polskiego) przyczyną raka. (Może też być reakcja Fentona, ale Inuici raka nie miewali).

Jaki więc wskaźnik świadczy o odpowiednim do potrzeb spożyciu białka?
Odpowiedź na to pytanie sprawi, że świat stanie się prostszy i zniknie potrzeba stroszenia naukowych piór oraz kultywowania żarliwej wiary w tego czy tamtego guru.

JW
  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Śro Gru 16, 2020 10:29   

zyon napisał/a:
Nigdy nie moglem zrozumiec tego przeliczania energetycznego bialka, wylacznie dlatego, ze jakis szalony aptekarz Atwater, 140 lat temu mial fantazje spalac w piecyku co popadnie. Najwyzszy czas odeslac te teorie do lamusa
Proszę nie iść tą drogą.
Dalej jest już tylko negowanie prawa Germana Hessa i zasady wzrostu entropii.
A na końcu Izabela Łęcka, która Wokulskiemu mówiła, że nie rozumie,
dlaczego 10% z 30 tys. rubli to 3 tys. bo skoro 10% to powinno przecież być 10 tys.
JW
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Śro Gru 16, 2020 12:52   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Nigdy nie moglem zrozumiec tego przeliczania energetycznego bialka, wylacznie dlatego, ze jakis szalony aptekarz Atwater, 140 lat temu mial fantazje spalac w piecyku co popadnie. Najwyzszy czas odeslac te teorie do lamusa
Proszę nie iść tą drogą.
Dalej jest już tylko negowanie prawa Germana Hessa i zasady wzrostu entropii.
A na końcu Izabela Łęcka, która Wokulskiemu mówiła, że nie rozumie,
dlaczego 10% z 30 tys. rubli to 3 tys. bo skoro 10% to powinno przecież być 10 tys.
JW

Alez to sluszna droga i nie obchodzi mnie prawo Hessa czy Wokulski. Bialko w organizmie nigdy nie jest zrodlem energii przy prawidlowym metabolizmie, jest zuzywane na rozne przemiany, hormony, enzymy, kofaktory, potrzeby budulcowe, regeneracyjne itp.

Bialko jako substrat energetyczny jest uzywane wylacznie w patologii czy zaburzeniu homeostazy, czyli np nadmiernym spozyciu, wiec wliczanie go do ogolnego bilansu energetycznego zaklada od razu patologie w zywieniu.

Dodam wiecej - Mercola tez mowi zeby minimalizowac ilosc posilkow dziennie i dazyc do jednego-dwoch. To tez jest w sukurs Kwasniewskiemu.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Śro Gru 16, 2020 16:02   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Jaki więc wskaźnik świadczy o odpowiednim do potrzeb spożyciu białka?
Odpowiedź na to pytanie sprawi, że świat stanie się prostszy i zniknie potrzeba stroszenia naukowych piór oraz kultywowania żarliwej wiary w tego czy tamtego guru.

JW

Mercola w cytowanej juz wyzej przeze mnie ksiazkce (te akurat mam pod reka) ale i w kolejnej jego ksiazce (ta jest przedostatnia) podaje takie przyklady:
Kobieta wazaca 65kg z 30% zawartoscia tluszczu ma bodajze 44,1kg beztluszczowej masy ciala i tyle gram bialka powinna spozywac - 44 gram. Jak wiadomo Mercola caly czas prowadzi praktyke, gabinet, konsultuje sie z taka plejada nazwisk z roznych ksiazek, mozna zalozyc, ze wie co mowi. I powtarza: jezeli brak ci energii dodaj tluszczu, to zywienie wysokotluczowe nazywa programem Mitochondrialnej Terapii Metabolicznej i nie kryje sie z tym, ze podwaza on fundamenty wspolczesnej dietetyki, tej ktorej tak kurczowo sie Pan trzyma, mimo, ze od samego poczatku istnienia Teorii Kalorycznej produkuje ona co roku coraz wieksze tlumy ludzi chorych i otylych.

No coz, do odwaznych swiat nalezy, Kwasniewskiego u nas wrecz tepiono, zobaczymy czy Mercoli sie uda, ma on spore grono utytulowanych osob, ktore sie nie boja konsekwencji, inaczej niz u nas z banda tchorzy i koniukturalistow z PAN

Wspomniana przez Grzegorza Nora Gedgaudas tez zaleca podobnie
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Śro Gru 16, 2020 19:22   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Proszę zachować umiar w tworzeniu fake newsów
Na temat zaleceń ś.p. Słoneckiego w ogóle się nie wypowiadałem. Wręcz przeciwnie, zaprosiłem go swego czasu do Częstochowy z wykładem. Podobnie zresztą zaprosiłem Kwaśniewskiego, a nawet oddałem mu sprawiedliwość i podziękowałem publicznie za dokonania na łamach Optymalnika.
Co do Kwaśniewskiego, nie piszę o nim, ale o jego diecie i ewentualnie uporze, z jakim się trzymał szkodliwych zaleceń.
Z klientami nie pijałem herbatki ani innych napojów, bo traktowałem ich poważnie.

Można cytować w nieskończoność różne prace naukowe zajmujące się cząstką metabolizmu. Z tego nie wynika prosta synteza bo różnych reakcji są miliony, a chory chce wiedzieć, czy drugi kotlet schabowy mu zaszkodzi, czy nie.
Np. jest praca badająca korelację między rakiem piersi a spożyciem czerwonego mięsa w Hong Kongu. Wyszło im, że czerwone mięso szkodzi. Takich prac jest wiele. W żadnej nie zwraca się uwagi na to, że czerwone mięso jest konserwowane azotynem sodu. Azotyn sodu bakterie jelitowe przetwarzają do rakotwórczych aromatycznych amin i to jest główną (nie jedyną, patrz słownik języka polskiego) przyczyną raka. (Może też być reakcja Fentona, ale Inuici raka nie miewali).

Jaki więc wskaźnik świadczy o odpowiednim do potrzeb spożyciu białka?
Odpowiedź na to pytanie sprawi, że świat stanie się prostszy i zniknie potrzeba stroszenia naukowych piór oraz kultywowania żarliwej wiary w tego czy tamtego guru.

JW


Powyżej ma Pan wskaźniki i artykuł w języku polskim ze źródłami.
Jest w nim, że proces tworzenia białek de novo jest najefektywniejszy przy 20 gramach białka w jednej porcji i utrzymuje się przez 6 godzin, więc nawet gdyby jeść 3 posiłki na dobę po 20 gramów białka, to jest to 60 gramów. Co więcej próba została wykonana na osobach dość aktywnych. Zapewne więc tym preferującym mniej aktywny styl życia wystarczy mniej.
Gdyby te 20 gramów było za mało dla innych przemian białkowych, to efekt byłby zgoła odmienny, bo mięśnie nie są priorytetem dla organizmu i synteza nowych białek mięśni byłaby zaburzona.
Logiczne?
Ponadto nie bierze Pan pod uwagę rozpadu białek własnych organizmu w ilości kilkuset gramów na dobę, które ponownie wchodzą w cykl przemian metabolicznych.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Śro Gru 16, 2020 19:53, w całości zmieniany 4 razy  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Śro Gru 16, 2020 22:44   

zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Nigdy nie moglem zrozumiec tego przeliczania energetycznego bialka, wylacznie dlatego, ze jakis szalony aptekarz Atwater, 140 lat temu mial fantazje spalac w piecyku co popadnie. Najwyzszy czas odeslac te teorie do lamusa
Proszę nie iść tą drogą.
Dalej jest już tylko negowanie prawa Germana Hessa i zasady wzrostu entropii.
A na końcu Izabela Łęcka, która Wokulskiemu mówiła, że nie rozumie,
dlaczego 10% z 30 tys. rubli to 3 tys. bo skoro 10% to powinno przecież być 10 tys.
JW

Alez to sluszna droga i nie obchodzi mnie prawo Hessa czy Wokulski. Bialko w organizmie nigdy nie jest zrodlem energii przy prawidlowym metabolizmie, jest zuzywane na rozne przemiany, hormony, enzymy, kofaktory, potrzeby budulcowe, regeneracyjne itp.

Bialko jako substrat energetyczny jest uzywane wylacznie w patologii czy zaburzeniu homeostazy, czyli np nadmiernym spozyciu, wiec wliczanie go do ogolnego bilansu energetycznego zaklada od razu patologie w zywieniu.

Dodam wiecej - Mercola tez mowi zeby minimalizowac ilosc posilkow dziennie i dazyc do jednego-dwoch. To tez jest w sukurs Kwasniewskiemu.

Spożycie białka na poziomie 1,5g/kg nmc powoduje, że 25% tego białka zostaje z automatu utleniona i zużyta do celów energetycznych. Jest to niepotrzebne obciążenie dla organizmu.
Spożyciem na poziomie 3 gramy białka na kg nmc powoduje, że 60% spożytego białka podlega oksydacji. Ogromne marnotrawstwo i strata energii.
Można podzielić tę ilość na 3 dni po 1 gram białka na k nmc i wyjdzie na zdrowie.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 07:21   

zyon napisał/a:
Alez to sluszna droga i nie obchodzi mnie prawo Hessa czy Wokulski. Bialko w organizmie nigdy nie jest zrodlem energii przy prawidlowym metabolizmie, jest zuzywane na rozne przemiany, hormony, enzymy, kofaktory, potrzeby budulcowe, regeneracyjne itp.
A szkoda, bo to wiedza nabywana już w liceum.
Co się dzieje z białkiem wykorzystanym w ww. reakcjach? W jaki sposób jest wydalane, bo gromadzić się nie może, co oczywiste.
Może jakiś autorytet odpowie, skoro Pana to nie obchodzi.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 08:02   

zyon napisał/a:
fundamenty wspolczesnej dietetyki, tej ktorej tak kurczowo sie Pan trzyma
Znowu tworzenie fake newsa.
Czym innym są obecne szkodliwe zalecenia dietetyczne, a czym innym podstawowe prawa na których opiera się funkcjonowanie organizmów żywych.
Też uważam, że w szkole były nudy i tłamszenie osobowości, więc tutaj teraz tygrysom kreatywności przypomnę prawo Hessa w formie maksymalnie uproszczonej.

W 1840 roku, za cara, rosyjski chemik German Hess odkrył i sformułował prawo, które mówi, że ilość wydzielonej w reakcjach chemicznych energii nie zależy od kolejnych pośrednich etapów reakcji, ale od sumy wejściowych substratów i sumy wyjściowych produktów.

Np. etanol spalany w lampce spirytusowej łączy się z tlenem.
Powstaje w końcowym etapie dwutlenek węgla i woda oraz wyzwala się około 5 kcal z każdego mililitra etanolu, głównie (nie jedynie, patrz słownik) w postaci ciepła i światła.
Ma być uproszczone, więc pomijamy ciepło utajone parowania wody.

A co się dzieje po wypiciu etanolu przez ssaka?
Etanol z pomocą enzymu dehydrogenazy alkoholowej jest przekształcany do trującego aldehydu octowego, następnie z pomocą dehydrogenazy aldehydowej do kwasu octowego.
Kwas octowy jest najkrótszym kwasem tłuszczowym, ma kaloryczność około 3 kcal/g.
Może być od razu spalony albo poprzez reakcje elongacji łańcucha wydłużony do kwasu palmitynowego. Kwas palmitynowy 9 kcal/g może być zmagazynowany w tkance tłuszczowej na później albo od razu spalony.
Po spaleniu na końcu zawsze otrzymujemy dwutlenek węgla i wodę i sumaryczna ilość energii uzyskiwana w kolejnych etapach ww. reakcji to 5 kcal na gram spożytego etanolu, tak samo, jak w lampce spirytusowej.
Ta energia służy do utrzymania temperatury 37*C, podtrzymania przemian wewnętrznych tzw. obrotu metabolicznego oraz wykonania pracy przez mięśnie.
Może też posłużyć do lewitowania, jeżeli ktoś ma takie zdolności.
Są w powyższym opisie
Cytat:
przemiany, hormony, enzymy, kofaktory, potrzeby budulcowe, regeneracyjne itp.
Ale bez energii uzyskanej ze spalania etanolu 5 kcal/g to się nie uda. Nieboszczyk nie metabolizuje wódki.
Prościej się nie da.
JW
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 08:40   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Alez to sluszna droga i nie obchodzi mnie prawo Hessa czy Wokulski. Bialko w organizmie nigdy nie jest zrodlem energii przy prawidlowym metabolizmie, jest zuzywane na rozne przemiany, hormony, enzymy, kofaktory, potrzeby budulcowe, regeneracyjne itp.
A szkoda, bo to wiedza nabywana już w liceum.
Co się dzieje z białkiem wykorzystanym w ww. reakcjach? W jaki sposób jest wydalane, bo gromadzić się nie może, co oczywiste.
Może jakiś autorytet odpowie, skoro Pana to nie obchodzi.
JW

Tu nie chodzi o to czy w liceum czy nie, tylko o sposob prowadzonej retoryki. Wyskakiwanie od czapy prawem Hessa i Wokulskim nie ma tu nic do rzeczy, no ja moge wyskoczyc z Prawem Hooke'a i jakas postacia z powiesci, dajmy na to z Boryna jak juz jedziemy klasyka polskiej literatury, ale czy to ma jakis zwiazek z dyskusja? Zas wracajac do dyskusji: jezeli malo energii (wg wyliczen kalorycznych, ktore sa przestarzale) to dodac energii a nie budulca.

Tak nota bene to z zasada wzrostu entropii jest problem, bo albo ona albo Big Bang ale to juz temat na inny temat
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 09:05   

zyon napisał/a:
Tu nie chodzi o to czy w liceum czy nie, tylko o sposob prowadzonej retoryki.
No właśnie.
Czy tego chcemy, czy nie energetyka przemian metabolicznych istnieje i dobrze jest szacować tę energetykę z pomocą przybliżonych współczynników Atwatera (przeciwieństwem przybliżonych jest słowo dokładnych, patrz słownik języka polskiego), żeby nie popadać w myślenie magiczne albo jakieś definitywne stwierdzenia typu kalorie to bzdura lub przyjmować, że białko to budulec i nieważna jest jego kaloryczność.

Proszę więc powiedzieć, co się dzieje z białkiem spożytym, gdzie ono się podziewa.

Gdyby białko służyło jako budulec struktur i enzymów, to spożywając 50 g protein dziennie gromadzilibyśmy je i zwiększali swoją beztłuszczową masę FFM w ciągu 10 lat o 182 kg.
Nawet gdybyśmy tylko 10g spożytego białka jako budulec gromadzili w organizmie, to po 10 latach ważylibyśmy o 36,5 kg więcej.

I drugie pytanie: gdzie jest gruby błąd liczbowy w powyższych obliczeniach?
Oczywisty, jak oczywista oczywistość.

Można nie pamiętać nudnej tabliczki mnożenia z podstawówki, pomińmy to nieszczęsne liceum, ale dziś są kalkulatory.
Pytam więc tygrysy heurystyki, gdzie ten gruby błąd jest?
JW
  
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 09:17   

Nie bardzo rozumiem kierunek tego wykladu, jak i poprzedniego o prawie Hessa. Jezeli jest tak jak Pan mowi, to tym bardziej mozna ograniczyc spozycie bialka. Po co spozywac nadmiar, ktory jest przetwarzany na glukoze z marnym % sprawnosci jezeli mozna dodac energii? Tym bardziej sie to zbliza do tych mitycznych "30g bialka", ktore okazuja sie miec jednak sens. Bo chyba nie chce Pan powiedziec, ze jezeli wg tego "zapotrzebowania kalorycznego" ktos spozywa "za malo" to powinien dodac bialka, ktore jest slabym substratem energetycznym a nie np tluszczu albo weglowodanow?

Moge zacytowac kolejne zdania z tego najnoweszego Mercoli, ktory co chwila lepi jakies badania, otoz pisze on, ze z weglowodanami mozna sobie powolgowac ale 1g bialka na kg beztluczowej masy ciala NIE PRZEKRACZAC absolutnie a jezeli mozna - zmniejszyc
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 09:25   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Tu nie chodzi o to czy w liceum czy nie, tylko o sposob prowadzonej retoryki.
No właśnie.
Czy tego chcemy, czy nie energetyka przemian metabolicznych istnieje i dobrze jest szacować tę energetykę z pomocą przybliżonych współczynników Atwatera (przeciwieństwem przybliżonych jest słowo dokładnych, patrz słownik języka polskiego), żeby nie popadać w myślenie magiczne albo jakieś definitywne stwierdzenia typu kalorie to bzdura lub przyjmować, że białko to budulec i nieważna jest jego kaloryczność.

Proszę więc powiedzieć, co się dzieje z białkiem spożytym, gdzie ono się podziewa.

Gdyby białko służyło jako budulec struktur i enzymów, to spożywając 50 g protein dziennie gromadzilibyśmy je i zwiększali swoją beztłuszczową masę FFM w ciągu 10 lat o 182 kg.
Nawet gdybyśmy tylko 10g spożytego białka jako budulec gromadzili w organizmie, to po 10 latach ważylibyśmy o 36,5 kg więcej.

I drugie pytanie: gdzie jest gruby błąd liczbowy w powyższych obliczeniach?
Oczywisty, jak oczywista oczywistość.

Można nie pamiętać nudnej tabliczki mnożenia z podstawówki, pomińmy to nieszczęsne liceum, ale dziś są kalkulatory.
Pytam więc tygrysy heurystyki, gdzie ten gruby błąd jest?
JW

Kombinuje Pan, coby tylko udowodnić, że białko jest źródłem energii na LC.
Nie jest. 50 gram zostaje dostarczone, a mniej więcej tyle samo wydalnone. Po rozpadzie białek własnych około 15% nie zostaje wykorzystanych na nowo i zostaje wydalone. W ten sposób bilans wychodzi na zero.

Na LC organizm nie ma potrzeby przetwarzać aminokwasów glukogennych w glukozę, bo prostsze jest jej wytwarzanie z glicerolu powstałego po rozpadzie lipidów, których ma aż nadto. Nie ma potrzeby wytwarzać ciał ketonowych z aminokwasów ketogennych, bo o wiele łatwiej robi to z utlenionych kwasów tłuszczowych. Szkielety węglowe uzyskane w wyniku transaminacji mogą włączać się do przemian katabolicznych w celu produkcji energii, ale nie ma takiej potrzeb. Mogą służyć jako substraty do syntezy glukozy lub kwasów tłuszczowych, ale po co jeśli na LC kwasów tłuszczowych jest po wól, a glukozę wytwarza z glicerolu.
Koniec końców spożyte białko na LC zostaje zużyte do celów budulcowo-naprawczych.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 09:39   

Grzegorz-Rec napisał/a:
50 gram zostaje dostarczone, a mniej więcej tyle samo wydalone. Po rozpadzie białek własnych około 15% nie zostaje wykorzystanych na nowo i zostaje wydalone. W ten sposób bilans wychodzi na zero.
Brawo! Tak właśnie musi być, inaczej dorosły człowiek nieustannie zwiększałby swoją masę.
Białko spożyte zostaje wykorzystane w obrocie metabolicznym, a "zużyte" i niepotrzebne białka są wydalane. W przybliżeniu w takiej samej ilości, co spożyte.

Ale, w jaki sposób są wydalane, w jaki sposób?
Którędy, jaką drogą wydostają się do środowiska zewnętrznego?
Rozwiążmy to proste ćwiczenie heurystyczne.
Dobrze jest ubogacać swój umysł i nie tkwić w marazmie sztywnych paradygmatów.
JW
  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 10:04   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
50 gram zostaje dostarczone, a mniej więcej tyle samo wydalone. Po rozpadzie białek własnych około 15% nie zostaje wykorzystanych na nowo i zostaje wydalone. W ten sposób bilans wychodzi na zero.
Brawo! Tak właśnie musi być, inaczej dorosły człowiek nieustannie zwiększałby swoją masę.
Białko spożyte zostaje wykorzystane w obrocie metabolicznym, a "zużyte" i niepotrzebne białka są wydalane. W przybliżeniu w takiej samej ilości, co spożyte.

Ale, w jaki sposób są wydalane, w jaki sposób?
Którędy, jaką drogą wydostają się do środowiska zewnętrznego?
Rozwiążmy to proste ćwiczenie heurystyczne.
Dobrze jest ubogacać swój umysł i nie tkwić w marazmie sztywnych paradygmatów.
JW

Ale to już nudne, bo sobie każdy może w wikipedii znaleźć.
Głównie przez siusiaka jest wydalany, ale trochę mocznika wydalane jest z potem i kałem.
Trochę białka traci się też ze zużytym naskórkiem.
Mowa o białka strawionym. Np strawność białka jaj to 98%. Tak więc niestrawione 2% zostaje wydalone w czasie posiedzenia na kibelku.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 10:25   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Ale to już nudne, bo sobie każdy może w wikipedii znaleźć.
Głównie przez siusiaka jest wydalany, ale trochę mocznika wydalane jest z potem i kałem.
Trochę białka traci się też ze zużytym naskórkiem.

To nie jest nudne, bo do większości specjalistów motających się w gąszczu przemian biochemicznych ten fundament nie dociera.
Jeżeli ktoś przedstawia teorię, której nie można zweryfikować z pomocą tabliczki mnożenia na poziomie dziesięciolatka, to znaczy że ściemnia.

Dobrze, ale mocznik, to nie aminokwasy, tylko azot z nich zabrany. Pozostają szkielety węglowe aminokwasów. Co się z nimi dzieje? Też wydalane są z moczem?
JW
  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 10:47   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Ale to już nudne, bo sobie każdy może w wikipedii znaleźć.
Głównie przez siusiaka jest wydalany, ale trochę mocznika wydalane jest z potem i kałem.
Trochę białka traci się też ze zużytym naskórkiem.

To nie jest nudne, bo do większości specjalistów motających się w gąszczu przemian biochemicznych ten fundament nie dociera.
Jeżeli ktoś przedstawia teorię, której nie można zweryfikować z pomocą tabliczki mnożenia na poziomie dziesięciolatka, to znaczy że ściemnia.

Dobrze, ale mocznik, to nie aminokwasy, tylko azot z nich zabrany. Pozostają szkielety węglowe aminokwasów. Co się z nimi dzieje? Też wydalane są z moczem?
JW

Ketokwasy są zwykle wykorzystywane przez organizm do syntezy aminokwasów endogennych. Nie muszą więc być przekształcane w glukozę lub sadło.

I to cała tajemnica wiary.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 11:04   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Ketokwasy są zwykle wykorzystywane przez organizm do syntezy aminokwasów endogennych. Nie muszą więc być przekształcane w glukozę lub sadło.
I to cała tajemnica wiary.
Coraz bliżej, ale nadal nie mamy pełnej jasności, co się ostatecznie stanie z tymi nowo wytworzonymi aminokwasami endogennymi. Wcześniej czy później też muszą być wydalone, bo nie istnieje perpetuum mobile dzięki zasadzie wzrostu entropii. Co się stanie z ich szkieletami węglowymi? Bo azot oczywiście jest wydalany w postaci nietoksycznego mocznika.
JW

PS. Podważanie prawa wzrostu entropii w skali Kosmosu tu na Ziemi nie ma sensu. Bo żyjemy tutaj i tutaj to prawo obowiązuje dokładnie.
  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 11:49   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Ketokwasy są zwykle wykorzystywane przez organizm do syntezy aminokwasów endogennych. Nie muszą więc być przekształcane w glukozę lub sadło.
I to cała tajemnica wiary.
Coraz bliżej, ale nadal nie mamy pełnej jasności, co się ostatecznie stanie z tymi nowo wytworzonymi aminokwasami endogennymi. Wcześniej czy później też muszą być wydalone, bo nie istnieje perpetuum mobile dzięki zasadzie wzrostu entropii. Co się stanie z ich szkieletami węglowymi? Bo azot oczywiście jest wydalany w postaci nietoksycznego mocznika.
JW

PS. Podważanie prawa wzrostu entropii w skali Kosmosu tu na Ziemi nie ma sensu. Bo żyjemy tutaj i tutaj to prawo obowiązuje dokładnie.

Jak to co. Zostaną użyte do syntezy białek, które znów się rozpadną i tak w kółko ad mortem defaecatam.
Cykl opisany został powyżej.
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 12:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Ketokwasy są zwykle wykorzystywane przez organizm do syntezy aminokwasów endogennych. Nie muszą więc być przekształcane w glukozę lub sadło.
I to cała tajemnica wiary.
Coraz bliżej, ale nadal nie mamy pełnej jasności, co się ostatecznie stanie z tymi nowo wytworzonymi aminokwasami endogennymi. Wcześniej czy później też muszą być wydalone, bo nie istnieje perpetuum mobile dzięki zasadzie wzrostu entropii. Co się stanie z ich szkieletami węglowymi? Bo azot oczywiście jest wydalany w postaci nietoksycznego mocznika.
JW

PS. Podważanie prawa wzrostu entropii w skali Kosmosu tu na Ziemi nie ma sensu. Bo żyjemy tutaj i tutaj to prawo obowiązuje dokładnie.

Szkielety węglowe aminokwasów zostają użyte do syntezy aminokwasów endogennych. Może też, ale nie musi, powstać z nich glukoza lub tłuszcz.
Z reguły zostają użyte do syntezy aminokwasów endogennych.
Pan wybaczy, ale mój umysł słabo wiąże przemiany białek w organizmie z kosmosem. Może mam ograniczoną wyobraźnię.
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 14:44   

Coby nie mielić już tego tematu.
Białko nie będzie zamieniane na glukozę lub tłuszcz, jeśli nie będzie spożywanie w nadmiarze.
Cytat:
Część aminokwasów jest wykorzystywana do syntezy białek budulcowych; kolejne do budowy hormonów, enzymów i barwników. Nadmiar aminokwasów ulega w wątrobie dezaminacji (odłączenie grupy aminowej -NH2 od aminokwasu) i przemianie na glukozę lub ketokwasy, które z kolei mogą być utlenione do CO2 i H2O z wyzwoleniem energii, lub też zamienione na tłuszcz. Odłączone od aminokwasów grupy -NH2 zostają przekształcone do amoniaku lub mocznika i wydalone z ustroju wraz z moczem i potem. Zatem w procesie dezaminacji aminokwasu wydzielony zostaje amoniak i powstaje alfa-ketokwas lub kwas nienasycony. Wyróżniamy dezaminację oksydacyjną i deazminację nieoksydacyjną.


Natomiast szkielety węglowe aminokwasów są wykorzystywane ponownie.
Cytat:
Transaminacja to proces mający ogromne znaczenie w przemianie materii ponieważ pozwala organizmowi oszczędnie gospodarować azotem i wytwarzać aminokwasy z odpowiadających im szkieletów węglowych.

http://luskiewnik.strefa....pages/index.htm

Nie widzę więc powodów do drążenia tego tematu, a tym bardziej rozpatrywania tego w aspekcie równowagi we wszechświecie, bo zanim się obejrzę zrobi się z tego rozprawka filozoficzna.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Czw Gru 17, 2020 14:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
marcin458

Dołączył: 15 Paź 2016
Posty: 314
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 14:54   

A nie lepiej zamiast tak wyliczać ile białka zjeść to pokierować sie instynktem organizmu czyli apetytem

Jeść tyle białka na ile ma sie apetytu na np mięso
_________________
pozdrawiam
poszukującyprawdy
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 19:48   

Cytat:
PS. Podważanie prawa wzrostu entropii w skali Kosmosu tu na Ziemi nie ma sensu. Bo żyjemy tutaj i tutaj to prawo obowiązuje dokładnie.

Coz to za logika. A to Ziemia nie jest w Kosmosie? Hmm, no nie wiedzialem. Kiedy i gdzie te prawa konkretnie sie koncza, po granicy stratosfery czy dalej?
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 19:51   

marcin458 napisał/a:
A nie lepiej zamiast tak wyliczać ile białka zjeść to pokierować sie instynktem organizmu czyli apetytem

Jeść tyle białka na ile ma sie apetytu na np mięso

Paradoksalnie udalo ci sie powiedziec cos z sensem w tym temacie, bo zabobonna wiara, ze mezczyzna wazacy 70 kg majacy 170 cm wzrostu ma zapotrzebowanie 2000kcal jest smieszne. Te przeliczenia nie uwzgledniaja wieku, stanu zdrowia, rodzaju pracy, miejsca zamieszkania, strefy klimatycznej, nastroju w zaleznosci od pory dnia, wysokosci zamieszkania i setek innych parametrow. No ale ludzie lubia wierzyc w takie fajne okragle liczby, bo jak maja stabelaryzowane zycie to jest im lepiej.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 19:53   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Jak to co. Zostaną użyte do syntezy białek, które znów się rozpadną i tak w kółko ad mortem defaecatam.
Cykl opisany został powyżej.
Gratuluję. Nobel jak nic. Odkrył Pan perpetuum mobile.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 20:21   

zyon napisał/a:
Cytat:
PS. Podważanie prawa wzrostu entropii w skali Kosmosu tu na Ziemi nie ma sensu. Bo żyjemy tutaj i tutaj to prawo obowiązuje dokładnie.

Coz to za logika. A to Ziemia nie jest w Kosmosie? Hmm, no nie wiedzialem. Kiedy i gdzie te prawa konkretnie sie koncza, po granicy stratosfery czy dalej?
Przecież to Pan podaje w wątpliwość prawo wzrostu entropii.
W skali całego Kosmosu istotnie fizycy rozważają, że to prawo może nie funkcjonuje tak, jak w mikroskali galaktyk, gwiazd, planet, zwierząt, zważywszy chociażby na czarne dziury.
Powtórzę więc, żyjemy tu w kosmicznej mikroskali na Ziemi i jak najbardziej prawo wzrostu entropii obowiązuje.
Entropii rozumianej stricte, jako parametr reakcji cieplnych oraz rozumianej sensu largo, jako spontaniczną ekspansję nieuporządkowania.
Skały wietrzeją i rozpadają się np. na piasek.
My w ciągu roku degradujemy i rozpraszamy do otoczenia około 70 kg zjedzonego mięsa, czyli żeby pozostać przy życiu przez 80 lat zużywamy 80 razy więcej wysokouporządkowanej materii, jaką jest mięso i zamieniamy ją na niskouporządkowany dwutlenek węgla, wodę i mocznik.
I nie czepiajmy się, że dzieci mniej rozpraszają.
To jest przybliżone oszacowanie, odwrotność dokładnego (dokładny- patrz słownik )
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 20:43   

marcin458 napisał/a:
A nie lepiej zamiast tak wyliczać ile białka zjeść to pokierować sie instynktem organizmu czyli apetytem
Jeść tyle białka na ile ma sie apetytu na np mięso
No wreszcie!
Każdy może na sobie sprawdzić, że w normalnych cywilizacyjnych warunkach przebiałczyć się nie można! Rabbit starvation występowało w mroźnych krainach północy.
Wystarczy na obiad zjeść pół kilogramową pieczeń z polędwicy i następnego dnia nie będziemy mogli patrzeć na mięso.
Mózg i wątroba szybko nas przywołają do porządku.
Proszę sprawdzić, od tego się nie umiera.
Taką niechęć do mięsa przez długi czas odczuwają ludzie po diecie Dukana.

To działa także w drugą stronę. Osoby niedożywione białkowo z rozkoszą rzucają się na mięso, jeżeli tylko jest okazja.
Chyba, że przeszły sekciarskie pranie mózgu. Nie przypadkiem przywódcy sekt wpajają wyznawcom strach przed światem zewnętrznym i zmuszają do weganizmu.
Niedobiałczenie powoduje degradację psychiczną, zmniejsza krytycyzm, odporność na indoktrynację, stres, pewność siebie, zaburza orientację przestrzenną, zwiększa drażliwość, czyli wyzwala cechy przydatne przywódcy do uzależniania ludzi.

Ani tłuszcze, ani tym bardziej węglowodany nie podlegają takiej precyzyjnej regulacji, jak białka.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 21:57   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Jak to co. Zostaną użyte do syntezy białek, które znów się rozpadną i tak w kółko ad mortem defaecatam.
Cykl opisany został powyżej.
Gratuluję. Nobel jak nic. Odkrył Pan perpetuum mobile.
JW

Kilkanaście procent aminokwasów jest podczas tego cyklu tracone i dlatego te kilkanaście procent trzeba uzupełniać, więc nie jest to perpetuum mobile.
Filozofuje Pan tak, jak w przypadku diety optymalnej.
Ubarwianie procesów biochemicznych opowieściami o kosmosie nie zmienia ich przebiegu.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 17, 2020 23:19   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Jak to co. Zostaną użyte do syntezy białek, które znów się rozpadną i tak w kółko ad mortem defaecatam.
Cykl opisany został powyżej.
Gratuluję. Nobel jak nic. Odkrył Pan perpetuum mobile.
JW

Kilkanaście procent aminokwasów jest podczas tego cyklu tracone i dlatego te kilkanaście procent trzeba uzupełniać, więc nie jest to perpetuum mobile.
Filozofuje Pan tak, jak w przypadku diety optymalnej.
Ubarwianie procesów biochemicznych opowieściami o kosmosie nie zmienia ich przebiegu.
Kilkanaście procent z czego? Ze spożytych białek? Czyli reszta, 80 kilka procent pozostaje i nabija masę?

Zapewne chodzi Panu o to, że w ciągu doby wątroba transaminuje około 300 g białek własnego organizmu, a ponieważ żaden proces nie ma 100% sprawności, więc 10% nie udaje się wykorzystać i zostają po deaminacji wydalone w postaci mocznika, wody i dwutlenku węgla.
Mogą być zamienione na tłuszcz, ale jeżeli tego tłuszczu nie spalimy, to będziemy patologicznie tyli. Czyli utrzymując stałą masę musimy spożyte białka spalić, nawet pośrednio.
To jest właśnie te brakujące codziennie 30 g białka, które trzeba uzupełniać z pożywienia.

Po to jest prawo Hessa, współczynniki Atwatera i szkolna tabliczka mnożenia żeby zrozumieć, że jeżeli na wejściu z pożywienia mieliśmy 30g białka, a na wyjściu wydalamy nie białka, ale produkty ich spalania: mocznik, wodę i CO2, to po drodze z dziesiątek reakcji chemicznych uzyskaliśmy właśnie 4x30=120 kcal = 503 kJ energii, czy chcemy, czy nie.
Bo następnego dnia znowu musimy uzupełnić z pożywienia te 30 g białek, a odpad 30 g innych białek z obrotu metabolicznego spalimy i wydalimy. Znowu uzyskując 120 kcal = 503 kJ energii, którą zależnie od potrzeb organizm może wykorzystać do utrzymania temperatury, ciśnienia onkotycznego, kwasowości, stężenia elektrolitów lub wykonania pracy mechanicznej.

To nieporozumienie, mylenie białek uczestniczących w dobowym obrocie metabolicznym pomiędzy tkankami a wątrobą z odpadami białkowymi, które są codziennie spalane i wydalane, niezależnie od konfiguracji szlaków biochemicznych.
Proszę się nie przejmować, jest Pan w dobrym towarzystwie wielu sław, które też tego nie czają, a nawet nie słyszeli o tym.
Jeżeli coś jest niejasne, proszę pytać, chętnie wyjaśnię.
JW

Ps. No i proszę się nie przywiązywać do tych 30 g, bo w wolnej chwili wyjaśnimy sobie,
dlaczego 30 g białka w pożywieniu to za mało.
 
     
lipon 

Dołączył: 21 Paź 2013
Posty: 129
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 06:40   

Dla wszystkich którzy uparcie wierzą iż 50 g białka wystarczy,proponuje odżywiać się tak przez pól roku .Przekonacie się jak będziecie wyglądać .
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 10:01   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
współczynniki Atwatera

Juz dawno i wiele razy to obalono, ze czlowiek to nie piecyk ani bomba kalorymetryczna, ale widac ten dogmat jest najtrudniejszy do wyplenienia. A to wszystko dlatego, ze pewien aptekarz uwierzyl w idee "black box", ze czlowiek to tez piecyk i spala, ale co w srodku to magia.

Nawet Mercola w najnowszej ksiazce pisze tak:
strona 330:
"Otylosc, wbrew powszechnemu przekonaniu, nie jest po prostu skutkiem jedzenia nadmiaru kalorii i braku dostatecznej ilosci cwiczen fizycznych.
Doktor Malcolm Knedrick, autor ksiazki Doctoring Data: How to Sort Our Medical Advice from Medical Nonsense, zauwaza, ze duza czesci porad medycznych, ktore traktujemy jak swietosc, zostala po prostu wyssana z palca. "Teoria kaloryczna" w tym przypadku sie nie sprawdza i nie ma dowodow naukowych na jej poparcie.
Mozna naukowo wykazac liczbe kalorii w kilogramie tluszczu, ale niezbyt logiczne jest stwierdzenie, ze aby zgubic te ilosc tluszczu, nalezy stworzyc odpowiedni deficyt kaloryczny (ksiazka Zoe Harcombe The Obesity Epidemic: What Caused It? How Can We Stop It? to najbardziej wyczerpujacy dokument na ten temat, ktory wykazuje te naukowa niedorzecznosc; jezeli chcesz poglebic wiedze w tym zakresie, powinienes zaczac wlasnie od tej ksiazki)
Zdaje sobie sprawe, iz uwolnienie sie od przekonania, ze aby schudnac, musisz tylko ograniczyc spozycie kalorii i wiecej cwiczyc, nie jest latwe."

Gary Taubes w swojej slynnej, ktora na tym forum zrobila nawet swego czasu zamet "Dlaczego tyjemy" jak i w drugiej (wlasciwie pierwszej) "Good Calories, Bad Calories" pisal to samo.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 10:18   

lipon napisał/a:
Dla wszystkich którzy uparcie wierzą iż 50 g białka wystarczy,proponuje odżywiać się tak przez pól roku .Przekonacie się jak będziecie wyglądać .
No właśnie są tutaj tacy i nie przyjmują do wiadomości, że ich schorzenia pochodzą z niedoboru białka.

Ad rem.
Nawet w tak nieprecyzyjnej nauce jak dietetyka trzeba jakoś określać wartości liczbowe i przyjmować je z dużym marginesem, ale jednak przyjmować.
Oszacowanie wartości energetycznej oraz składu BTW posiłków, co oczywiste, jest niezbędne w zakładach żywienia zbiorowego takich, jak więzienia, kolonie dzieci, domy pomocy społecznej, szpitale itp. jakoś to trzeba robić. Po to są właśnie normy żywienia, nieustannie zresztą doskonalone.

Od lat wszystkie parametry liczbowe odnosi się do przeciętnego mężczyzny 170 cm, 70 kg, w sile wieku, o średniej aktywności fizycznej.

Jeremiady narzekające, że to sztuczne zawężenie różnorodności populacji wyważają otwarte drzwi. Oczywistą oczywistością jest, że inne zapotrzebowanie na pożywienie ma kobieta, inne mężczyzna, inne osoba 150 cm 98 kg, a inne osoba 200 cm 98 kg. Inne sprinter, a inne kulturysta o tym samym wzroście. Itd.
Tzn. dalej chyba nie warto wymieniać.

Jest kilka wzorów na obliczanie BMR, podstawowej przemiany materii, które właśnie uwzględniają wzrost, masę płeć, wiek.
Ten wskaźnik mnoży się następnie przez współczynnik aktywności fizycznej i otrzymujemy całkowite zużycie energii, różnie nazywane, np. EMR albo CPM.

Czepianie się, że 2000 kcal jest nieprawdziwe, bo ludzie różnią się, świadczy o nieznajomości współczesnej fizjologii.
A jednocześnie niezauważanie, że przede wszystkim zapotrzebowanie na białko zależy od tych różnic jest całkiem od czapy.

Tak więc przeciętny mężczyzna metabolizuje w ciągu doby około 300 g białka w obrocie metabolicznym. Obrót metaboliczny to jakby nieustanne remontowanie i przebudowywanie domu z wykorzystaniem już zamontowanych cegieł. Jest oczywiste, że nie da się odzyskać wszystkich cegieł, jakieś 10% trzeba wyrzucić.
Podobnie jest z obrotem metabolicznym. Wątroba przetwarza (transaminuje) 300 g białek na dobę, a 10% nie udaje się odzyskać i trzeba je usunąć.
W przypadku domu trzeba te 10% cegieł dokupić.
W przypadku organizmu trzeba uzupełnić te spalone 10% białek spożywając je.
Ale zjeść trzeba więcej, niż 30 g białek.
To jest clue, na którym się wykładają specjaliści.
Dlaczego?
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 10:28   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Jak to co. Zostaną użyte do syntezy białek, które znów się rozpadną i tak w kółko ad mortem defaecatam.
Cykl opisany został powyżej.
Gratuluję. Nobel jak nic. Odkrył Pan perpetuum mobile.
JW

Kilkanaście procent aminokwasów jest podczas tego cyklu tracone i dlatego te kilkanaście procent trzeba uzupełniać, więc nie jest to perpetuum mobile.
Filozofuje Pan tak, jak w przypadku diety optymalnej.
Ubarwianie procesów biochemicznych opowieściami o kosmosie nie zmienia ich przebiegu.
Kilkanaście procent z czego? Ze spożytych białek? Czyli reszta, 80 kilka procent pozostaje i nabija masę?

Zapewne chodzi Panu o to, że w ciągu doby wątroba transaminuje około 300 g białek własnego organizmu, a ponieważ żaden proces nie ma 100% sprawności, więc 10% nie udaje się wykorzystać i zostają po deaminacji wydalone w postaci mocznika, wody i dwutlenku węgla.
Mogą być zamienione na tłuszcz, ale jeżeli tego tłuszczu nie spalimy, to będziemy patologicznie tyli. Czyli utrzymując stałą masę musimy spożyte białka spalić, nawet pośrednio.
To jest właśnie te brakujące codziennie 30 g białka, które trzeba uzupełniać z pożywienia.

Po to jest prawo Hessa, współczynniki Atwatera i szkolna tabliczka mnożenia żeby zrozumieć, że jeżeli na wejściu z pożywienia mieliśmy 30g białka, a na wyjściu wydalamy nie białka, ale produkty ich spalania: mocznik, wodę i CO2, to po drodze z dziesiątek reakcji chemicznych uzyskaliśmy właśnie 4x30=120 kcal = 503 kJ energii, czy chcemy, czy nie.
Bo następnego dnia znowu musimy uzupełnić z pożywienia te 30 g białek, a odpad 30 g innych białek z obrotu metabolicznego spalimy i wydalimy. Znowu uzyskując 120 kcal = 503 kJ energii, którą zależnie od potrzeb organizm może wykorzystać do utrzymania temperatury, ciśnienia onkotycznego, kwasowości, stężenia elektrolitów lub wykonania pracy mechanicznej.

To nieporozumienie, mylenie białek uczestniczących w dobowym obrocie metabolicznym pomiędzy tkankami a wątrobą z odpadami białkowymi, które są codziennie spalane i wydalane, niezależnie od konfiguracji szlaków biochemicznych.
Proszę się nie przejmować, jest Pan w dobrym towarzystwie wielu sław, które też tego nie czają, a nawet nie słyszeli o tym.
Jeżeli coś jest niejasne, proszę pytać, chętnie wyjaśnię.
JW

Ps. No i proszę się nie przywiązywać do tych 30 g, bo w wolnej chwili wyjaśnimy sobie,
dlaczego 30 g białka w pożywieniu to za mało.

Jest na to prosty sposób. Wystarczy jeść a nie żreć, i sadełko nie będzie się odkładać.
Teorie o tym czy 30 gramów białka wystarczy czy nie wystarczy, można sobie wsadzić w buty. Są dni że nie chce się nic jeść i musi wystarczyć zero egzogennego białka. Są okresy gdzie je się mało i wystarcza 20 gramów na dobę przez dłuższy czas. Raczej mało komu to zaszkodzi, a większości restrykcje tego typu służą.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 10:33   

zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
współczynniki Atwatera

Juz dawno i wiele razy to obalono, ze czlowiek to nie piecyk ani bomba kalorymetryczna, ale widac ten dogmat jest najtrudniejszy do wyplenienia. A to wszystko dlatego, ze pewien aptekarz uwierzyl w idee "black box", ze czlowiek to tez piecyk i spala, ale co w srodku to magia
Nigdy niczego takiego nie obalono. Prawo Hessa ma się dobrze od 1840 roku.
To jest zaklinanie rzeczywistości efektownymi frazesami przez dyletantów naukowych.

Natomiast słusznym jest tłumaczenie, że nie można histerycznie liczyć spożytych kalorii i nieustannie ważyć się, bo nie tędy droga do zdrowia.
To jest jest skierowane do tych, którzy kompulsywnie wierzą w jedynie słuszną drogę ograniczania kalorii.
Stąd takie efektowne bon mott'y, że kalorie nie liczą się.
A jak najbardziej liczą się, tylko nie powinien tego robić człowiek ale wątroba.
Ona robi to bardzo precyzyjnie, z dokładnością do kilkudziesięciu kcal.
Kiedyś przez kilka dni zapisywałem, co jem.
Potem podliczyłem i okazało się, że codziennie zjadałem około 2100 kcal. Jeżeli jednego dnia zjadłem 2200 to następnego dnia intuicyjnie zjadłem tylko 2000 kcal.

Pełna zgoda, że nie można straszyć ludzi nadmiarem kalorii,
ale jeżeli chcemy poważnie podejść do zagadnienia, to trzeba je policzyć
i nie kompromitować się stwierdzeniami, że człowiek to nie piecyk.
Termodynamicznie jak najbardziej jesteśmy maszyną parową.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 10:36   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Są dni że nie chce się nic jeść i musi wystarczyć zero egzogennego białka. Są okresy gdzie je się mało i wystarcza 20 gramów na dobę przez dłuższy czas. Raczej mało komu to zaszkodzi, a większości restrykcje tego typu służą.
Bzdura. Nikt nie kalkuluje tego co je. Nawet, jak ma czarno na białym gotowy jadłospis, też tego nie robi.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 10:53   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Są dni że nie chce się nic jeść i musi wystarczyć zero egzogennego białka. Są okresy gdzie je się mało i wystarcza 20 gramów na dobę przez dłuższy czas. Raczej mało komu to zaszkodzi, a większości restrykcje tego typu służą.
Bzdura. Nikt nie kalkuluje tego co je. Nawet, jak ma czarno na białym gotowy jadłospis, też tego nie robi.
JW

To po cholerę nam dietetycy.
Też jestem zdania, że ten zawód to sztuczny twór.

Zasada jest prosta jak drut i jest to zjawisko znane np farmaceutom.
Jeśli dostarczamy czegoś organizmowi w nadmiarze to z czasem organizm gospodaruje tym nieefektywnie.
Jeśli ma białka po wól codziennie, to nie gospodaruje nim tak jakby to robił mając ilość optymalną. Nie sięga więc po zdegenerowane komórki które powinny ulec apoptozie, musi przetworzyć nadmiar białka na energię co jest bezsensem.
_________________
Nullius in verba
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 11:46   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jest kilka wzorów na obliczanie BMR, podstawowej przemiany materii, które właśnie uwzględniają wzrost, masę płeć, wiek.

I nikogo to nie dziwi, ze czlowieka mozna opisac kilkoma roznymi wzorami, a kazdy da inny wynik. Fascynujace, ze w XXI wieku mozna wierzyc w takie bajki.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nigdy niczego takiego nie obalono. Prawo Hessa ma się dobrze od 1840 roku.
To jest zaklinanie rzeczywistości efektownymi frazesami przez dyletantów naukowych.

No coz, Taubes i Mercola w swoich ksiazkach umieszczaja spore bibliografie i linki do badan a pan ich nazywa dyletantami :) Wylacznie z powodu, ze pan wierzy w Prawo Hessa. Moge dopisac pare kolejnych nazwisk jak Volek, Westman czy Phinney, ale co tam, Hess... i kto tu zaklina rzeczywistosc

Witold Jarmolowicz napisał/a:
nie kompromitować się stwierdzeniami, że człowiek to nie piecyk.
Termodynamicznie jak najbardziej jesteśmy maszyną parową.

Niech pan zatem termodynamicznie napedzi umarlego czlowieka, no smialo. No takich bzdur juz dawno nie cztytalem, czlowiek to piec.... :o
Czlowiek to nie piec i nizcego nie "Spala" ale o tym juz dyskutowalismy

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Kiedyś przez kilka dni zapisywałem, co jem.
Potem podliczyłem i okazało się, że codziennie zjadałem około 2100 kcal. Jeżeli jednego dnia zjadłem 2200 to następnego dnia intuicyjnie zjadłem tylko 2000 kcal.

Fajna bajka, a ja kiedys przez 2 tygodnie zjadalem codziennie na obiad pol kilo smazonej watrobki, bo na stolowce byla promocja na watrobe. I zjadalem ja codziennie z apetytem, takze te bajki to kazdy ma swoje
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 11:59   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Są dni że nie chce się nic jeść i musi wystarczyć zero egzogennego białka. Są okresy gdzie je się mało i wystarcza 20 gramów na dobę przez dłuższy czas. Raczej mało komu to zaszkodzi, a większości restrykcje tego typu służą.
Bzdura. Nikt nie kalkuluje tego co je. Nawet, jak ma czarno na białym gotowy jadłospis, też tego nie robi.
JW

Mam podobnie jak Grzegorz, czasami jem raz dziennie, czasami dwa, czasami wcale, i to bez zwiazku z tym czy mam dzien treningowy czy nie. Czasami zjem 20 bialka dziennie (kubek kefiru) a czasami wcale.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 12:13   

zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Są dni że nie chce się nic jeść i musi wystarczyć zero egzogennego białka. Są okresy gdzie je się mało i wystarcza 20 gramów na dobę przez dłuższy czas. Raczej mało komu to zaszkodzi, a większości restrykcje tego typu służą.
Bzdura. Nikt nie kalkuluje tego co je. Nawet, jak ma czarno na białym gotowy jadłospis, też tego nie robi.
JW

Mam podobnie jak Grzegorz, czasami jem raz dziennie, czasami dwa, czasami wcale, i to bez zwiazku z tym czy mam dzien treningowy czy nie. Czasami zjem 20 bialka dziennie (kubek kefiru) a czasami wcale.

Wystarczy poczytać biografie ludzi, którzy mieli nieszczęście urodzić się na początku XX wieku i obie wojny i czas po nich spędzili na nędznych racjach żywnościowych, przy których DO to orgia kulinarna. Z reguły dożywali sędziwego wieku we względnie dobrym zdrowiu.

Po prostu z dietą optymalną było tak, że znaleźli się tacy, co wyciągali tylko te przypadki, gdzie nie było za bardzo szans na poprawę zdrowia dietą. W ten sposób stwarza się wrażenie, że jest ona nieodpowiednia dla wszystkich. Normalna socjotechnika na potrzeby biznesu, a Kwaśniewski był raczej idealistą. To że na diecie optymalnej trochę zarabiał, traktował jak skutek uboczny.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Pią Gru 18, 2020 12:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 12:46   

zyon napisał/a:
Niech pan zatem termodynamicznie napedzi umarlego czlowieka, no smialo. No takich bzdur juz dawno nie cztytalem, czlowiek to piec.... :o
Czlowiek to nie piec i nizcego nie "Spala" ale o tym juz dyskutowalismy
A Ziemia jest płaska i stoi na czterech żółwiach.
Naprawdę, proszę się już nie kompromitować negowaniem praw termodynamiki, bo Pana inżynierowie na tym forum śmiechem zabiją.
Takie twierdzenia, że człowieka nie obowiązują prawa termodynamiki, pochodzą ze skarbnicy wiedzy rustykalnej.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 13:26   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Niech pan zatem termodynamicznie napedzi umarlego czlowieka, no smialo. No takich bzdur juz dawno nie cztytalem, czlowiek to piec.... :o
Czlowiek to nie piec i nizcego nie "Spala" ale o tym juz dyskutowalismy
A Ziemia jest płaska i stoi na czterech żółwiach.
Naprawdę, proszę się już nie kompromitować negowaniem praw termodynamiki, bo Pana inżynierowie na tym forum śmiechem zabiją.
Takie twierdzenia, że człowieka nie obowiązują prawa termodynamiki, pochodzą ze skarbnicy wiedzy rustykalnej.
JW

I na podstawie prawa termodynamiki da się wyliczyć, że 0,8-1 gram białka/knmc to za mało?
Jakiegoż to wzoru trzeba użyć, coby takie cuda obliczyć?
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 13:50   

Ad rem
O tych nieszczęsnych 30 g białka dotyczących przeciętnego mężczyzny można od dawna przeczytać w biochemii.
Stąd wielu specjalistów, nie wskazując palcem, uznało, że należy tyle spożywać, ile się wydala, co jest prawdą ponadczasową.
Sęk w tym, że żeby bilans wyszedł rzeczywiście na zero, należałoby kroplówką dostarczyć do wątroby dokładnie taki sam zestaw aminokwasów, jaki został wydalony.
Oczywistą oczywistością jest, że to niemożliwe, bo tego nie wiemy.
Wiemy tylko, ile białek zostało spalonych poprzez pomiar ilości wydalonego mocznika, zgodnie z proporcją: 1 g mocznika odpowiada średnio 6,25 g białek. Białek różnych, o różnej zawartości aminokwasów, nieznanej nam.

Powszechnie białka dostarczamy dla wątroby spożywając je. W tym procesie występują straty białek, więc trzeba ich spożyć więcej, niż wydalamy z moczem. Dlatego 30 g to tragicznie mało dla 70 kg faceta.
Przyjęcie, że wystarcza 30 g białek wynika z pomylenia ilości białek wydalanych z ilością białek, które musimy spożyć, żeby bilans wyszedł na zero.
1. Białka spożywane nigdy nie będą miały tego składu aminokwasów, który został wydalony.
Epatowanie wyliczaniem siedmiu metod obliczania wartości odżywczej białek jest niepotrzebne. Na tym poziomie wystarczy gotowa tabela z podręcznika. Tabele się różnią, więc biorąc średnią w przybliżeniu (przybliżenie-patrz słownik jez. polsk.) możemy przyjąć, że białka zwierzęce mają 85% wartości, a białka roślinne 50%. Nawet optymalni jadają trochę białek roślinnych, które też są wykorzystywane i zaniżają trochę wartość, powiedzmy do 80%.
Uwzględniając wartość odżywczą spożywanych białek musimy ich mieć nie 30 g,
ale 30/0,8=37,5 g


2. To nie koniec.
Mięsożercy większość (znaczenie słowa większość-patrz słownik) produktów spożywają po obróbce cieplnej. Obróbka cieplna zmniejsza zawartość składników odżywczych i trzeba ich wstępnie dać o 10% więcej, żeby uzupełnić ubytki. Straty witamin C oraz B1 są większe, aż 30%. Pal sześć te witaminy.
Trzeba powiększyć ilość białka o kolejne 10% czyli 37,5x1,1= 41,3 g białka

3. Kontynuując.
Trawienie też nie jest procesem 100 procentowym.
Należy dodać kolejne 10 % czyli 41,3x1,1= 45,43 g.

4. Na wszelki wypadek przyjmuje się wszędzie margines bezpieczeństwa. Tutaj możemy przyjąć 10% na ewentualne skaleczenia, stres itp. Wychodzi 45,43x1,1= 50 g !!!
Aha, mamy cię, pięćdziesiąt gramów jak byk.

Nie. To nie koniec.
To be continued.
Na raz nadmiar wiedzy może przywalić rustykalne paradygmaty.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 14:57   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Ad rem
O tych nieszczęsnych 30 g białka dotyczących przeciętnego mężczyzny można od dawna przeczytać w biochemii.
Stąd wielu specjalistów, nie wskazując palcem, uznało, że należy tyle spożywać, ile się wydala, co jest prawdą ponadczasową.
Sęk w tym, że żeby bilans wyszedł rzeczywiście na zero, należałoby kroplówką dostarczyć do wątroby dokładnie taki sam zestaw aminokwasów, jaki został wydalony.
Oczywistą oczywistością jest, że to niemożliwe, bo tego nie wiemy.
Wiemy tylko, ile białek zostało spalonych poprzez pomiar ilości wydalonego mocznika, zgodnie z proporcją: 1 g mocznika odpowiada średnio 5,6 g białek. Białek różnych, o różnej zawartości aminokwasów, nieznanej nam.

Powszechnie białka dostarczamy dla wątroby spożywając je. W tym procesie występują straty białek, więc trzeba ich spożyć więcej, niż wydalamy z moczem. Dlatego 30 g to tragicznie mało dla 70 kg faceta.
Przyjęcie, że wystarcza 30 g białek wynika z pomylenia ilości białek wydalanych z ilością białek, które musimy spożyć, żeby bilans wyszedł na zero.
1. Białka spożywane nigdy nie będą miały tego składu aminokwasów, który został wydalony.
Epatowanie wyliczaniem siedmiu metod obliczania wartości odżywczej białek jest niepotrzebne. Na tym poziomie wystarczy gotowa tabela z podręcznika. Tabele się różnią, więc biorąc średnią w przybliżeniu (przybliżenie-patrz słownik jez. polsk.) możemy przyjąć, że białka zwierzęce mają 85% wartości, a białka roślinne 50%. Nawet optymalni jadają trochę białek roślinnych, które też są wykorzystywane i zaniżają trochę wartość, powiedzmy do 80%.
Uwzględniając wartość odżywczą spożywanych białek musimy ich mieć nie 30 g,
ale 30/0,8=37,5 g


2. To nie koniec.
Mięsożercy większość (znaczenie słowa większość-patrz słownik) produktów spożywają po obróbce cieplnej. Obróbka cieplna zmniejsza zawartość składników odżywczych i trzeba ich wstępnie dać o 10% więcej, żeby uzupełnić ubytki. Straty witamin C oraz B1 są większe, aż 30%. Pal sześć te witaminy.
Trzeba powiększyć ilość białka o kolejne 10% czyli 37,5x1,1= 41,3 g białka

3. Kontynuując.
Trawienie też nie jest procesem 100 procentowym.
Należy dodać kolejne 10 % czyli 41,3x1,1= 45,43 g.

4. Na wszelki wypadek przyjmuje się wszędzie margines bezpieczeństwa. Tutaj możemy przyjąć 10% na ewentualne skaleczenia, stres itp. Wychodzi 45,43x1,1= 50 g !!!
Aha, mamy cię, pięćdziesiąt gramów jak byk.

Nie. To nie koniec.
To be continued.
Na raz nadmiar wiedzy może przywalić rustykalne paradygmaty.
JW

No i już widzę co najmniej 3 błędy.
Na LC zapotrzebowanie na wit C jest niższe niż na HC. Także na B1, bo bierze ona udział głównie w przemianie węglowodanów, a tych jest na DO tyle co kot napłakał.
Obróbka termiczna polepsza strawność i przyswajanie białka. Białko jaj czy podrobów trawione jest w 98%, więc nie wiem skąd te 10% strat.
Ale przyjmijmy, że te wyliczenia mają sens i jest to 50 gramów. Świetna wiadomość dla optymalnych, którzy jedzą średnio 60 gramów białka na dobę.
_________________
Nullius in verba
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 15:14   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Niech pan zatem termodynamicznie napedzi umarlego czlowieka, no smialo. No takich bzdur juz dawno nie cztytalem, czlowiek to piec.... :o
Czlowiek to nie piec i nizcego nie "Spala" ale o tym juz dyskutowalismy
A Ziemia jest płaska i stoi na czterech żółwiach.
Naprawdę, proszę się już nie kompromitować negowaniem praw termodynamiki, bo Pana inżynierowie na tym forum śmiechem zabiją.
Takie twierdzenia, że człowieka nie obowiązują prawa termodynamiki, pochodzą ze skarbnicy wiedzy rustykalnej.
JW

Jak zwykle ta sama retoryka, jak nie Izabela Lecka to plaska ziemia, nudne to juz :faint:
Panie Witoldzie, ktorzy to inzynierowie? Ja rowniez mam tytul inz. tak gwoli scislosci, a termodynamike na politechnice tluklsmy przez pare semetrow.
Zatem prosze jechac z koksem - jezeli czlowiek to maszyna napedzana termodynamika, prosze ozywic zmarlego czlowieka - banalne przeciez, tu dodamy tam uzyskamy.

Zauwazylem tez ponadto, ze skrzetnie sie nie odniosl pan do reszty moich wypowiedzi - nazwanie Mercoli, Taubesa, Phinneya, Voleka, Westmana itp "naukowymi dyletantami" to niezle kozaczenie :)
- przypomne jeszcze raz ten cytat:
Cytat:
Otylosc, wbrew powszechnemu przekonaniu, nie jest po prostu skutkiem jedzenia nadmiaru kalorii i braku dostatecznej ilosci cwiczen fizycznych.
Doktor Malcolm Knedrick, autor ksiazki Doctoring Data: How to Sort Our Medical Advice from Medical Nonsense, zauwaza, ze duza czesci porad medycznych, ktore traktujemy jak swietosc, zostala po prostu wyssana z palca. "Teoria kaloryczna" w tym przypadku sie nie sprawdza i nie ma dowodow naukowych na jej poparcie.
Mozna naukowo wykazac liczbe kalorii w kilogramie tluszczu, ale niezbyt logiczne jest stwierdzenie, ze aby zgubic te ilosc tluszczu, nalezy stworzyc odpowiedni deficyt kaloryczny (ksiazka Zoe Harcombe The Obesity Epidemic: What Caused It? How Can We Stop It? to najbardziej wyczerpujacy dokument na ten temat, ktory wykazuje te naukowa
niedorzecznosc

Pisze tez o tym Jason Fung, autor "Kodu otylosci" oraz Sylvia Tara w "Sprawie wielkiej wagi" oraz Jonathan Bailor w ksiazce "Mit Kalorii", kazda z bogata literatura naukowa.
Ba, wspominaja juz nawet o tym niektorzy lekarze:
Cytat:
Według najświeższych doniesień kalorie, które od 50 lat stanowią podstawę diet odchudzających, są nic nieznaczącym wskaźnikiem, praktycznie bezużytecznym w procesie utraty wagi.
Tymczasem stanowią one po prostu miarę wartości energetycznej pokarmów - mówi prof. dr Jennie Brand-Miller z Instytutu Otyłości i Żywienia Uniwersytetu w Sydney. - Istnieje coraz więcej dowodów na to, że kalorie są bezużyteczne jako wskaźnik określający, jaki przyrost wagi powoduje spożycie konkretnego pokarmu.

Słabość teorii kalorycznej wykazano po raz pierwszy w latach 80. ubiegłego wieku,

https://ktociewyleczy.pl/wiedza/problemy-zdrowotne/zaburzenia-hormonalne/nadwaga-i-otylosc/3117-jak-liczyc-kalorie-sprawdz-swoje-dziennie-zapotrzebowanie

Nie odniosl sie tez pan do tego, ze na obliczenie "zapotrzebowania kalorycznego" jest kilka wzorow, ktore daja rozne wyniki i kazdy z nich ma magiczny wspolczynnik wynikajacy nie wiadomo z czego. Bylo juz pare prac na te tematy

Wracajac do tej nieszczesnej entropii - to gdzie sa jej granice? Bo chodzi o to, ze to "nic", ktore wybuchajac stworzylo swiat musialo posiadac jakas entropie, tylko nie wiadomo jaka, skoro po Wielkim Wybuchu entropia zamiast rosnac zaczela malec tworzac uporzadkowane struktury. Ziemia o ile mi wiadomo znajduje sie ciagle w Kosmosie.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
Ostatnio zmieniony przez zyon Pią Gru 18, 2020 15:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 15:20   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Niech pan zatem termodynamicznie napedzi umarlego czlowieka, no smialo. No takich bzdur juz dawno nie cztytalem, czlowiek to piec.... :o
Czlowiek to nie piec i nizcego nie "Spala" ale o tym juz dyskutowalismy
A Ziemia jest płaska i stoi na czterech żółwiach.
Naprawdę, proszę się już nie kompromitować negowaniem praw termodynamiki, bo Pana inżynierowie na tym forum śmiechem zabiją.
Takie twierdzenia, że człowieka nie obowiązują prawa termodynamiki, pochodzą ze skarbnicy wiedzy rustykalnej.
JW

I na podstawie prawa termodynamiki da się wyliczyć, że 0,8-1 gram białka/knmc to za mało?
Jakiegoż to wzoru trzeba użyć, coby takie cuda obliczyć?

Ja nie potrafie choc jestem inzynierem, widac strach jesc bez wagi elektronicznej i ksiazki do termodynamiki.

Niedawno czytalem wywiad, bodajze w Przegladzie wywiad z jakims fizykiem, profesorem, bodajze z CERNu czy gdzies tam i on powiedzial, ze polowa poprzedniego wieku to byla tak wielka eksplozja fizyki i nauk okolofizycznych, ze stare paradygmaty opisujace zasady dzialania swiata odeszly niemal w calosci w niepamiec. Ale widac niektorzy trzymaja sie jeszcze carskich praw ;)

Widzialem juz opracowania nt tego czy Mendelejew ujal rzeczywiscie wszystkie pierwiastki, bo podobno jest ich pare tysiecy a nie ledwie sto z hakiem. Ale to ze Atwater postanowil sie pobawic i palic w piecyku co popadnie ciagle jest dla niektorych paradygmatem....
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
Ostatnio zmieniony przez zyon Pią Gru 18, 2020 15:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 17:29   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Na LC zapotrzebowanie na wit C jest niższe niż na HC. Także na B1, bo bierze ona udział głównie w przemianie węglowodanów, a tych jest na DO tyle co kot napłakał.
Obróbka termiczna polepsza strawność i przyswajanie białka. Białko jaj czy podrobów trawione jest w 98%, więc nie wiem skąd te 10% strat.
Ale przyjmijmy, że te wyliczenia mają sens i jest to 50 gramów. Świetna wiadomość dla optymalnych, którzy jedzą średnio 60 gramów białka na dobę.
30% strat wit. B1 i C to informacja, która nie wpływa na przedstawiony bilans, a nie błąd. Na temat zapotrzebowania na te witaminy było tu już tyle dyskusji, że nie warto powtarzać. Najlepszym przykładem eksperyment Vilhjalmura Stefanssona całkowicie bez wit. C.

Nie mylmy wartości odżywczej jajek i podrobów z przyswajalnością w jelitach, bo to różne rzeczy. Jeżeli już, to najlepiej wchłania się alkohol.
To Doktor napisał, że jajka i podroby mają najwyższą wartość odżywczą. O ile żółtka rzeczywiście mogą mieć te 98%, o tyle podroby niekoniecznie, a podroby z przewagą skórek i żelatyny mają całkiem niską wartość odżywczą i w nadmiarze niepotrzebnie zajmują miejsce wartościowego białka.
Przed laty udręczeni galaretką ze skórek i łapek optymalni błagalnie pytali, czy muszą tyle tego jeść na stawy. Smak sygnalizował przesyt, ale magiczne zalecenia brały górę.

Co do obróbki termicznej białka, można tutaj dyskutować, czy rację miał dr Kwaśniewski.
Po zjedzeniu surowego tatara, pomimo, że jest z cebulką, czuje się w żołądku lekkość, jakiej nie doświadcza się po zjedzeniu dobrze przyrządzonej pieczeni. Zważywszy, że smak i samopoczucie są ostatecznym arbitrem wartości pożywienia, należałoby ten aspekt zweryfikować.
Nasze organizmy posiadają komplet enzymów rozkładających nasze własne, surowe zwierzęce tkanki w ramach nieustającego obrotu metabolicznego, więc również mogą strawić surowe mięso z pożywienia. Czy łatwiej jest enzymom trawić mięso ugotowane, które ma rozbite wiązania białkowe 2, 3 i 4 rzędu? Enzymy działają na zasadzie klucza, który pasuje do określonej konformacji przestrzennej cząsteczki. Ugotowane białko traci ten kształt jak rozwiązana sznurówka i być może utrudnia enzymom katalizowanie rozkładu cząsteczek.
To sprawa do dyskusji.
JW
 
     
marcin458

Dołączył: 15 Paź 2016
Posty: 314
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 17:50   

Apropo trawienia białka na surowo lub obróbce termicznej

A co z surowojadkami?
Przecież nawet specjalny dział powstał dla nich na tym forum
Mnóstwo ludzi uważa że surowy pokarm jest zdrowszy nawet surowe mięso od gotowanego czy smażonego
Nawet sam weston pisał że te zdrowe prymitywne ludy jadły bardzo dużo pokarmów na surowo

ja osobiście uważam że wazne jest urozmaicenie pozywienia i warto dla tego dopuścić też pokarmy po obróbce termciznej które nie sa jadalne na surowo
_________________
pozdrawiam
poszukującyprawdy
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 18:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Na LC zapotrzebowanie na wit C jest niższe niż na HC. Także na B1, bo bierze ona udział głównie w przemianie węglowodanów, a tych jest na DO tyle co kot napłakał.
Obróbka termiczna polepsza strawność i przyswajanie białka. Białko jaj czy podrobów trawione jest w 98%, więc nie wiem skąd te 10% strat.
Ale przyjmijmy, że te wyliczenia mają sens i jest to 50 gramów. Świetna wiadomość dla optymalnych, którzy jedzą średnio 60 gramów białka na dobę.
30% strat wit. B1 i C to informacja, która nie wpływa na przedstawiony bilans, a nie błąd. Na temat zapotrzebowania na te witaminy było tu już tyle dyskusji, że nie warto powtarzać. Najlepszym przykładem eksperyment Vilhjalmura Stefanssona całkowicie bez wit. C.

Nie mylmy wartości odżywczej jajek i podrobów z przyswajalnością w jelitach, bo to różne rzeczy. Jeżeli już, to najlepiej wchłania się alkohol.
To Doktor napisał, że jajka i podroby mają najwyższą wartość odżywczą. O ile żółtka rzeczywiście mogą mieć te 98%, o tyle podroby niekoniecznie, a podroby z przewagą skórek i żelatyny mają całkiem niską wartość odżywczą i w nadmiarze niepotrzebnie zajmują miejsce wartościowego białka.
Przed laty udręczeni galaretką ze skórek i łapek optymalni błagalnie pytali, czy muszą tyle tego jeść na stawy. Smak sygnalizował przesyt, ale magiczne zalecenia brały górę.

Co do obróbki termicznej białka, można tutaj dyskutować, czy rację miał dr Kwaśniewski.
Po zjedzeniu surowego tatara, pomimo, że jest z cebulką, czuje się w żołądku lekkość, jakiej nie doświadcza się po zjedzeniu dobrze przyrządzonej pieczeni. Zważywszy, że smak i samopoczucie są ostatecznym arbitrem wartości pożywienia, należałoby ten aspekt zweryfikować.
Nasze organizmy posiadają komplet enzymów rozkładających nasze własne, surowe zwierzęce tkanki w ramach nieustającego obrotu metabolicznego, więc również mogą strawić surowe mięso z pożywienia. Czy łatwiej jest enzymom trawić mięso ugotowane, które ma rozbite wiązania białkowe 2, 3 i 4 rzędu? Enzymy działają na zasadzie klucza, który pasuje do określonej konformacji przestrzennej cząsteczki. Ugotowane białko traci ten kształt jak rozwiązana sznurówka i być może utrudnia enzymom katalizowanie rozkładu cząsteczek.
To sprawa do dyskusji.
JW


Ależ to przecież o tę zmianę fizyko-chemicznych właściwości chodzi. Dokonuje się ona podczas obróbki termicznej. Białko składa się z łańcuchów aminokwasów, jest przestrzennie poskręcane, a to znacząco utrudnia dostęp do niego enzymów trawiennych człowieka. Po denaturacji, zniszczeniu struktury przestrzennej białka, dostęp do aminokwasów jest nieograniczony i mogą być one niemal w pełni wykorzystane. Denaturacji dokonuje się właśnie przez obróbkę termiczną.

Można łatwo zweryfikować czy smak i samopoczucia mają być ostatecznym arbitrem. Wystarczy zjeść kawał czekolady. Smakuje o niebo lepiej niż tatar, a i samopoczucie po niej lepsze.

Z tym jest tak, jak z tą teorią wegetarian, którzy w necie powtarzali, że dowodem na to, iż człowiek jest z natury roślinożerny, jest to, że kiedy da się dziecku do wyboru surowe mięso i jabłko, to zje jabłko i to jest dowód na wegetariańską naturę człowieka.

Na forum biosłone brałem udział w takiej dyskusji gdzie przytoczony został ten argument. Zaproponowałem więc drobną zmianę. Zamiast wyboru między surowym mięsem i jabłkiem, zaproponowałem surowe mięso i cukierka. Jeśli dziecko wybierze cukierek, będzie to dowodem na to, że ludzie są stworzeni do diety cukierkowej.
Tak to jest właśnie z teoriami o smaku.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Pią Gru 18, 2020 18:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 18:20   

zyon napisał/a:

Zatem prosze jechac z koksem - jezeli czlowiek to maszyna napedzana termodynamika, prosze ozywic zmarlego czlowieka - banalne przeciez, tu dodamy tam uzyskamy.
Co Pan ciągle z tym trupem? Trup jak najbardziej podlega prawu wzrostu entropii, gnije, rozkłada się na czynniki pierwsze.

Chce Pan przypuszczalnie nawiązać do teorii prof. Sedlaka, który zakładał, że w organizmach żywych istnieje sprzężenie kwantowo-mechaniczne reakcji chemicznych i elektronicznych.
Tutaj przed laty było wiele dyskusji na ten temat, włącznie z rozważaniem nadprzewodnictwa cholesterolu w złączach Josephsona.
Dla mnie oczywistym jest, że organizmy żywe nie mogą funkcjonować tylko na zasadzie reakcji chemicznych, ale właśnie każda cząsteczka i reakcja w komórce musi być ujęta w rygory jakiegoś planu bioelektronicznego.
To coś podobnego do komputera. Badanie komputera przez chemika nic mądrego nam nie powie o tym urządzeniu. Do tego potrzebny jest programista. Ale programista bez skomplikowanych struktur krzemu wytworzonych przez technologów chemików nic mądrego też nie zrobi.
Musi być i to i to. Musi być materialna struktura krzemowa zasilana energią w której nieustannie krążą i są wykonywane mikrorozkazy procesora, rozkazy oprogramowania i polecenia wprowadzane przez informatyka.
Dzisiejszy komputer wykonuje bardzo wyrafinowane obliczenia niemające żadnego związku z jego składem chemicznym.
Żeby działać, komputer musi być zasilany i rozpraszać energię zgodnie z prawami termodynamiki, niezależnie od tego, że jego obliczenia są wysoce uporządkowane.

Podobnie człowiek funkcjonujący na zasadzie bioelektroniki musi być zasilany energią z pożywienia i dokładnie zgodnie z prawami termodynamiki musi tę energię rozpraszać.

Właśnie dzięki pobieraniu energii i materii z otoczenia i rozpraszaniu wokoło organizmy żywe mogą obniżać swoją entropię, ale dzieje się to kosztem zwiększania entropii otoczenia. Dokładnie zgodnie z prawami termodynamiki, a nie wbrew nim, jak głosi rustykalna nauka.

Ale przeciętnego zjadacza pożywienia nie interesują subtelne rozważania kwantowe, tylko to, co oraz ile ma jeść. I to próbujemy określić rozbijając stereotypy.
A że po drodze depczemy czyjeś dumne odciski? Cóż.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 18:22   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Można łatwo zweryfikować czy smak i samopoczucia mają być ostatecznym arbitrem. Wystarczy zjeść kawał czekolady. Smakuje o niebo lepiej niż tatar, a i samopoczucie po niej lepsze.
Nie wiem, jak innym, ale mnie bardziej smakuje tatar i lepiej się po nim czuję.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 21:34   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Można łatwo zweryfikować czy smak i samopoczucia mają być ostatecznym arbitrem. Wystarczy zjeść kawał czekolady. Smakuje o niebo lepiej niż tatar, a i samopoczucie po niej lepsze.
Nie wiem, jak innym, ale mnie bardziej smakuje tatar i lepiej się po nim czuję.
JW

No więc sam Pan widzi, że smak to subiektywny arbiter.
Nie ma się też co rozpisywać o prawach termodynamiki, bo zyon ma rację co do Atwatera. Wystarczy obrócić proporcje W do T i jego wskaźnik bierze w łeb. Przy 2000 kcal ta sama osoba będzie tyć, jeśli proporcje W do T będą 90:10% i tracić na wadze kiedy proporcje W do T będą odwrotne.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 21:43   

Wracając do ad remu, jakby powiedział dzisiejszy rustykalny polityk.

W zasadzie prezentuję tutaj resume artykułu, który opublikowałem w Optymalniku 15 lat temu.

Doszliśmy do tego, że facet 170 cm, 70 kg w średnim wieku i o średniej aktywności fizycznej, żeby podtrzymać obrót metaboliczny i zerowy bilans białkowy, przy wydalaniu własnego białka 30g musi tego białka spożyć 50 g, ze względu na ubytki na kolejnych etapach przygotowania i trawienia.
Ale to nie wszystko.

5. Z badań przemiany podstawowej REE - resting energy expenditure wynika, że takie same osoby mogą mieć rozrzut tej wartości +/- 30%
Zimian Wang i wsp.
Resting energy expenditure fat-free mass relationship: new insights provided by body composition modeling In: Am J Physiol Endocrinol Metab 279: E539–E545, 2000


Zatem mogą mieć zapotrzebowanie na energię i białko większe lub mniejsze od 50 g. Jeżeli ktoś ma zapotrzebowanie mniejsze, to w porządku. Bezpieczniej będzie założyć, że jednak to zapotrzebowanie jest większe o 30%.
To i tak niewiele, bo z cytowanej pracy wynika, że były osoby mające REE większe o 50% niż średnia.
Tak więc bezpieczne minimum spożycia białek powinno wynieść 50x1,3= 65 g w standardowych warunkach.

Jednocześnie ta praca potwierdza uzasadniony krytycyzm wobec wzorów na przemianę podstawową REE, bowiem są one słuszne z dokładnością +/- 30%
Ale to nie znaczy, że są zupełnie niepotrzebne, bo na czymś się trzeba opierać, żeby nie tworzyć kompletnych bzdur od czapy. Wystarczy mieć świadomość tego rozrzutu 30% oraz tego, że wyjątkowo może to być 50 %.
Np. taką bzdurą jest przesąd, że trawienie białka zużywa więcej energii, niż jej potem dostarcza spalanie tegoż białka. Nawet bez znajomości współczynników Atwatera można się domyślić, że gdyby tak było, to nie istniałyby drapieżniki.

JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pią Gru 18, 2020 22:58   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Wracając do ad remu, jakby powiedział dzisiejszy rustykalny polityk.

W zasadzie prezentuję tutaj resume artykułu, który opublikowałem w Optymalniku 15 lat temu.

Doszliśmy do tego, że facet 170 cm, 70 kg w średnim wieku i o średniej aktywności fizycznej, żeby podtrzymać obrót metaboliczny i zerowy bilans białkowy, przy wydalaniu własnego białka 30g musi tego białka spożyć 50 g, ze względu na ubytki na kolejnych etapach przygotowania i trawienia.
Ale to nie wszystko.

5. Z badań przemiany podstawowej REE - resting energy expenditure wynika, że takie same osoby mogą mieć rozrzut tej wartości +/- 30%
Zimian Wang i wsp.
Resting energy expenditure fat-free mass relationship: new insights provided by body composition modeling In: Am J Physiol Endocrinol Metab 279: E539–E545, 2000


Zatem mogą mieć zapotrzebowanie na energię i białko większe lub mniejsze od 50 g. Jeżeli ktoś ma zapotrzebowanie mniejsze, to w porządku. Bezpieczniej będzie założyć, że jednak to zapotrzebowanie jest większe o 30%.
To i tak niewiele, bo z cytowanej pracy wynika, że były osoby mające REE większe o 50% niż średnia.
Tak więc bezpieczne minimum spożycia białek powinno wynieść 50x1,3= 65 g w standardowych warunkach.

Jednocześnie ta praca potwierdza uzasadniony krytycyzm wobec wzorów na przemianę podstawową REE, bowiem są one słuszne z dokładnością +/- 30%
Ale to nie znaczy, że są zupełnie niepotrzebne, bo na czymś się trzeba opierać, żeby nie tworzyć kompletnych bzdur od czapy. Wystarczy mieć świadomość tego rozrzutu 30% oraz tego, że wyjątkowo może to być 50 %.
Np. taką bzdurą jest przesąd, że trawienie białka zużywa więcej energii, niż jej potem dostarcza spalanie tegoż białka. Nawet bez znajomości współczynników Atwatera można się domyślić, że gdyby tak było, to nie istniałyby drapieżniki.

JW

Sęk w tym, że drapieżniki nie odżywiają się samym białkiem. Zawartość białka w diecie drapieżnych ssaków waha się od 20 do 40%. Resztę stanowi tłuszcz. Gdyby karmić drapieżnika samym białkiem to będzie miał objawy identyczne jak człowiek na rabbit starvation. Kot karmiony karmą ze zbyt wysoką zawartością białka w stosunku do tłuszczu najpierw dozna odwapnienia kości, potem kardiomiopatii i już kotek nie wlezie na płotek. Skona pod płotkiem.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 07:37   

Dzikie zwierzęta są chude tak, jak wołowina, gdzie białka jest 20% a tłuszczu 5%.
Drapieżniki nie mają okazji żywić się tłustą wieprzowiną.
Nawet dziki nie są tak tłuste.
W środowisku naturalnym kot sam łowi swoją karmę i nie chodzi do marketu po wyrafinowane odżywki. Gryzonie nie zawierają dodatku olejów roślinnych, tauryny, metioniny, argininy, błonnika i węglowodanów no i jak sama nazwa wskazuje, u człowieka powodują rabbit starvation.
A już na pewno lisy nie polują na tłustsze dziki.
JW
  
 
     
Piotrx 

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 14 Lut 2010
Posty: 1191
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 09:06   

Grzegorz-Rec napisał/a:

Jeśli ma białka po wól codziennie, to nie gospodaruje nim tak jakby to robił mając ilość optymalną. Nie sięga więc po zdegenerowane komórki które powinny ulec apoptozie, musi przetworzyć nadmiar białka na energię co jest bezsensem.


Mała ilość białka nie powoduje, że organizm sięga po zdegenerowane komórki i je niszczy. Świadczą o tym liczne przykłady optymalnych umierających na raka.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 10:19   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Dzikie zwierzęta są chude tak, jak wołowina, gdzie białka jest 20% a tłuszczu 5%.
Drapieżniki nie mają okazji żywić się tłustą wieprzowiną.
Nawet dziki nie są tak tłuste.
W środowisku naturalnym kot sam łowi swoją karmę i nie chodzi do marketu po wyrafinowane odżywki. Gryzonie nie zawierają dodatku olejów roślinnych, tauryny, metioniny, argininy, błonnika i węglowodanów no i jak sama nazwa wskazuje, u człowieka powodują rabbit starvation.
A już na pewno lisy nie polują na tłustsze dziki.
JW

Owszem. Lisy nie polują na dziki, bo polują na jeszcze tlustsze norniki. Podstawą diety lisa są norniki u których zawartość tkanki tłuszczowej wynosi nawet 40% masy ciała, jaja ptaków, oraz same ptaki. Nie jedzą chudych zajęcy, ponieważ lis rozwija prędkość do 40 km/h a zając 65 km/h. Łupem lisa padają tylko chore lub stare zające.
Wilki polujące na duże ssaki mają pod dostatkiem tłuszczu w organach wewnętrznych które okala tłuszcz trzewny, a dietę uzupełniają np tłustymi bobrami.
Niedźwiedź polarny żywi się tłustymi fokami. Lew, tygrys podobnie jak wilk ma pod dostatkiem tłuszczu trzewnego, bo nawet najchudsze antylopy mają go sporo, nie mówiąc o młodych hipopotamach, gnu czy bawołach.
Niedźwiedzie brunatne i kotowate mniejsze niż lwy czy tygrysy nie gardzą tłustymi rybami. Chudy szczupak zjada tłustego karpia itd.
Tak to jest w przyrodzie dlatego lew zagryzie hienę ale jej nie zje bo jest za chuda. Drapieżników się nie je.

Porywanie się na takie dyskusje bez znajomości zoologii jest ryzykowne.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Sob Gru 19, 2020 10:31, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 11:44   

Piotrx napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:

Jeśli ma białka po wól codziennie, to nie gospodaruje nim tak jakby to robił mając ilość optymalną. Nie sięga więc po zdegenerowane komórki które powinny ulec apoptozie, musi przetworzyć nadmiar białka na energię co jest bezsensem.


Mała ilość białka nie powoduje, że organizm sięga po zdegenerowane komórki i je niszczy. Świadczą o tym liczne przykłady optymalnych umierających na raka.


Co to znaczy "licznych optymalnych umierających na raka"?
Znasz choć przybliżoną liczbę ludzi którzy byli bądź są na DO i odsetek tych którzy zachorowali na raka? Możesz określić czy ten odsetek jest wyższy, niższy czy równy temu jaki jest w ogóle populacji?
Jeśli nie znasz to twoje stwierdzenie jest wyciągnięte z głębi zadka.
_________________
Nullius in verba
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 11:49   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Tak więc bezpieczne minimum spożycia białek powinno wynieść 50x1,3= 65 g w standardowych warunkach.

No coz, a Mercola w najnowszej ksiazce, James DiNicolantonio, Gedgaudas i inni, mowia, ze jednak nie. Jak pisalem tutaj przyklad, kobieta 65kg, 30% otluszczenia, wiec odliczajac tluszcz bedzie 44 kg bmc, wiec g bialka na gram beztluszczowej masy ciala wychodzi 44g.
Grzegorz-Rec napisał/a:
bo zyon ma rację co do Atwatera. Wystarczy obrócić proporcje W do T i jego wskaźnik bierze w łeb

W ogole smieszne jest to, ze Atwater byl amatorem samoukiem i te swoje wyliczenia zrobil wylacznie pod katem robienia biznesu na ludziach, bo chcial im wciskac zywnosc, ktora ma duzo energii ;)

Grzegorz-Rec napisał/a:
Niedźwiedź polarny żywi się tłustymi fokami. Lew, tygrys podobnie jak wilk ma pod dostatkiem tłuszczu trzewnego, bo nawet najchudsze antylopy mają go sporo, nie mówiąc o młodych hipopotamach, gnu czy bawołach.
Niedźwiedzie brunatne i kotowate mniejsze niż lwy czy tygrysy nie gardzą tłustymi rybami. Chudy szczupak zjada tłustego karpia itd.

Nie pamietam w ktorej to juz ksiazce bylo, ale widzialem tez kiedys film, jak lew pierwsze co robi to wyjada podroby i czesto mozg a potem dobiera sie do tluszczu. Padlinozercom zostaje prawie samo bialko i sciegna.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 18:04   

zyon napisał/a:
No coz, a Mercola w najnowszej ksiazce,


Mercola jak i inni "guru"od zdrowego zywienia,sa obciazeni "grzechem pierworodnym".
Tzn,iz na pewnym etapie ich zaangazowanie w temacie prawidlowego odzywiania stalo sie sposobem na zycie i biznesem.A gdy w gre wchodza pieniadze,ciezko o przyznanie sie do ewentualnego bledu.
A o przyklad,by to potwierdzic nietrudno,chociazby z "rodzimego rynku"
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 18:29   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Spożycie białka na poziomie 1,5g/kg nmc powoduje, że 25% tego białka zostaje z automatu utleniona i zużyta do celów energetycznych. Jest to niepotrzebne obciążenie dla organizmu.
Spożyciem na poziomie 3 gramy białka na kg nmc powoduje, że 60% spożytego białka podlega oksydacji. Ogromne marnotrawstwo i strata


I jak sie to ma do tego,co pisales na tym forum.Mianowiicie,ze dziennie zjadasz 200g bialka z miesa.
Bo mi(chociaz jestem noga z matematyki)wychodzi,ze kawal chlopa z Ciebie jest.
Podazajac za mysla dr.Kwasniewskiego "by nie zmuszac organizmu do roboty glupiego".
Musisz posiadac 133kg chudej masy,bo tyle wg.Twoich slow wychodzi z wyliczenia 1,5gr bialka na kg.beztluszczowej masy ciala,Ty zjadzasz 200g,a zakladam ze jestes czlowiekiem rozsadnym,zatem nie skazujesz swojego organizmu na "robote glupiego".

Doliczyc by pasowalo z 10% tkanki tluszczowej,jak nic wychodzi,ze jestes 146 kilogramowym kulturystom ;D

Ps.na marginesie nie bardzo wyobrazam sobie rozsadna diete low carb,bez podazy bialka mniejszej niz 100g.
Ostatnio zmieniony przez Pietrek Sob Gru 19, 2020 19:18, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 19:22   

Pietrek napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Spożycie białka na poziomie 1,5g/kg nmc powoduje, że 25% tego białka zostaje z automatu utleniona i zużyta do celów energetycznych. Jest to niepotrzebne obciążenie dla organizmu.
Spożyciem na poziomie 3 gramy białka na kg nmc powoduje, że 60% spożytego białka podlega oksydacji. Ogromne marnotrawstwo i strata


I jak sie to ma do tego,co pisales na tym forum.Mianowiicie,ze dziennie zjadasz 200g bialka z miesa.
Bo mi(chociaz jestem noga z matematyki)wychodzi,ze kawal chlopa z Ciebie jest.
Podazajac za mysla dr.Kwasniewskiego "by nie zmuszac organizmu do roboty glupiego".
Musisz posiadac 133kg chudej masy,bo tyle wg.Twoich slow wychodzi z wyliczenia 1,5gr bialka na kg.beztluszczowej masy ciala,Ty zjadzasz 200g,a zakladam ze jestes czlowiekiem razsadnym,zatem nie skazujesz swojego organizmu na "robote glupiego".

Doliczyc by pasowalo z 10% tkanki tluszczowej,jak nic wychodzi,ze jestes 146 kilogramowym kulturystom ;D

Ps.na marginesie nie bardzo wyobrazam sobie rozsadna diete low carb,bez podazy bialka mniejszej niz 100g bialka.

Nie tylko z matmy jesteś noga. Z gramatyki i ortografii też.

Uważam za błąd czas, kiedy jadałem ponad 2 gramy białka na kilogram masy ciała. Zdrowe to nie było.
Satysfakcjonuje cię taka odpowiedź?
_________________
Nullius in verba
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 19:28   

Cytat:
Satysfakcjonuje cię taka odpowiedź?
Tak.
Ale ,przyznasz,ze ciezko jesc nisko weglowodanowo a zarazem niskobialkowo.Wyglada to troche dziwacznie
i malo naturalnie.
Za gramatyke przepraszam.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 19:28   

Pietrek napisał/a:
zyon napisał/a:
No coz, a Mercola w najnowszej ksiazce,


Mercola jak i inni "guru"od zdrowego zywienia,sa obciazeni "grzechem pierworodnym".
Tzn,iz na pewnym etapie ich zaangazowanie w temacie prawidlowego odzywiania stalo sie sposobem na zycie i biznesem.A gdy w gre wchodza pieniadze,ciezko o przyznanie sie do ewentualnego bledu.
A o przyklad,by to potwierdzic nietrudno,chociazby z "rodzimego rynku"

No tak. A ci co rzucili się na Kwaśniewskiego coby w końcu doprowadzić do zepchnięcia go na margines, to sami dobrzy samarytanie.
Przecież oni wszyscy pootwierali potem biznesy oparte na diecie niskowęglowodanowej.
Jak tu już kiedyś pisałem. Teraz to eksperci od LC, a gdyby nie Kwaśniewski, to myśleliby, że Wolfgang Lutz to nazwa czeskiego zespołu heavymetalowego.
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 19:32   

Pietrek napisał/a:
Cytat:
Satysfakcjonuje cię taka odpowiedź?
Tak.
Ale ,przyznasz,ze ciezko jesc nisko weglowodanowo a zarazem niskobialkowo.Wyglada to troche dziwacznie
i malo naturalnie.
Za gramatyke przepraszam.

Co to znaczy niskobiałkowo? Chcąc zjeść 60 gramów białka trzeba zjeść 3 posiłki, a w każdym z nich kotlet schabowy. To twoim zdaniem nienaturalne? Bardziej naturalne jest 9 schabowych dziennie?
_________________
Nullius in verba
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 20:28   

Cytat:
Co to znaczy niskobiałkowo? Chcąc zjeść 60 gramów białka trzeba zjeść 3 posiłki, a w każdym z nich kotlet schabowy. To twoim zdaniem nienaturalne? Bardziej naturalne jest 9 schabowych dziennie?
_________________


Zakladajac,ze zjadasz "tluste mieso",to wychodzi go, okolo 150gr w porcji,co ta zarazem okolo 30 gram tluszcu w porcji raptem smieszne 270kcl x 3,co daje 810kcl w trzech posilkach.

Jak widac,wymaga to dodania co najmniej 120g tluszczu extra,by wyrobic chociazby na podstawowe zapotrzebowanie energetyczne.
To wg.mnie jest dziwaczne i nie naturalne,rozumiem ze,"tluste" jedzenie jest smaczniejsze,ale do pewnego stopnia.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 21:12   

Pietrek napisał/a:
Cytat:
Co to znaczy niskobiałkowo? Chcąc zjeść 60 gramów białka trzeba zjeść 3 posiłki, a w każdym z nich kotlet schabowy. To twoim zdaniem nienaturalne? Bardziej naturalne jest 9 schabowych dziennie?
_________________


Zakladajac,ze zjadasz "tluste mieso",to wychodzi go, okolo 150gr w porcji,co ta zarazem okolo 30 gram tluszcu w porcji raptem smieszne 270kcl x 3,co daje 810kcl w trzech posilkach.

Jak widac,wymaga to dodania co najmniej 120g tluszczu extra,by wyrobic chociazby na podstawowe zapotrzebowanie energetyczne.
To wg.mnie jest dziwaczne i nie naturalne,rozumiem ze,"tluste" jedzenie jest smaczniejsze,ale do pewnego stopnia.

Jest smaczniejsze, a do jakiego stopnia to rzecz indywidualna. Ja nie mam potrzeby tego stopniować.
Jest smaczniej, taniej i zdrowiej. To pikuś dodać do porcji wątróbki i buraczków 50 gramów masła. A drób czy ryby z dużą ilością tłuszczu smakują o niebo lepiej.
Kalorii nie liczę. Pewnie jest to między 1800 a 2500 dziennie. Czasem jest 500 i jest dobrze. Nie mam już czasu ruszać się tyle co kiedyś. Za dużo pracy. Mimo to ubyło mi centymetrów w pasie, co jest wielkim plusem. Czuję się lżejszy, mimo, że ubyło mi niewiele kilogramów. W czasach bardzo wysokiego spożycia białka było blisko 89 kg i czułem się ciężki. Potem zredukowałem białko do 1,5 gr na kg i waga spadła do 85, ale i tak było za dużo w pasie, mimo niskiego poziomu tkanki tłuszczowej. Teraz ważę 81 przy wzroście 186 cm i jest świetnie.
W zasadzie nie czuć ze zjada się 70 gramów tłuszczu w posiłku. Dużą ilość białka czuć i trawi się długo.
Różnica jest ogromna i nie ma co porównywać.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Sob Gru 19, 2020 21:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Piotrx 

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 14 Lut 2010
Posty: 1191
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 21:59   

Grzegorz-Rec napisał/a:

W czasach bardzo wysokiego spożycia białka było blisko 89 kg i czułem się ciężki. Potem zredukowałem białko do 1,5 gr na kg i waga spadła do 85, ale i tak było za dużo w pasie, mimo niskiego poziomu tkanki tłuszczowej. Teraz ważę 81 przy wzroście 186 cm i jest świetnie.
W zasadzie nie czuć ze zjada się 70 gramów tłuszczu w posiłku.


Czujesz się świetnie bo zjadasz swoje zapasy. 70 gramów tłuszczu do posiłku to ponad 200 gram na dzień. To jest zalewanie się tłuszczem. To na pewno nie jest naturalne jedzenie, bo żaden człowiek nigdy tak nie jadł.
Ostatnio zmieniony przez Piotrx Sob Gru 19, 2020 22:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 22:25   

Piotrx napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:

W czasach bardzo wysokiego spożycia białka było blisko 89 kg i czułem się ciężki. Potem zredukowałem białko do 1,5 gr na kg i waga spadła do 85, ale i tak było za dużo w pasie, mimo niskiego poziomu tkanki tłuszczowej. Teraz ważę 81 przy wzroście 186 cm i jest świetnie.
W zasadzie nie czuć ze zjada się 70 gramów tłuszczu w posiłku.


Czujesz się świetnie bo zjadasz swoje zapasy. 70 gramów tłuszczu do posiłku to ponad 200 gram na dzień. To jest zalewanie się tłuszczem. To na pewno nie jest naturalne jedzenie, bo żaden człowiek nigdy tak nie jadł.

To chyba jakieś egzogenne zapasy, bo waga utrzymuje się na tym samym poziomie od długiego czasu.
Co znaczy "zalać się tłuszczem"? W porownaniu do białka, tłuszcze trawią się i wchłaniają bardzo szybko. Zrób próbę. Zjedz 200 gramów masła łyżeczką. Na następny dzień zjedz 800 dkg mięsa. W jednym jest 170 gramów tłuszczu, a w drugim podobna ilość białka.
Po takiej ilości mięsa będziesz się czuł jak ciężarna locha, a i brzuszka już nie wciągniesz. Dwóch stugramowych osełek masła nawet nie poczujesz.
_________________
Nullius in verba
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 22:31   

Cytat:
Czujesz się świetnie bo zjadasz swoje zapasy. 70 gramów tłuszczu do posiłku to ponad 200 gram na dzień. To jest zalewanie się tłuszczem. To na pewno nie jest naturalne jedzenie, bo żaden człowiek nigdy tak nie jadł.

Taki sposob zywienia wymaga specyficznych warunkow srodowiskowych,mozliwe ze jedynie mieszkancy dalekiej polnocy mieli mozliwosc zdobycia takiej ilosci tluszczu"extra"
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Sob Gru 19, 2020 22:46   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Dużą ilość białka czuć i trawi się długo.


To fakt ze mieso musi dluzej posiedziec w zoladku.
Ale wciaz porcja 150g miesa,ktore dodakowo sie skurczy po gotowaniu,wyglada mizernie i malo satysfakcjonujaco jak na diete low carb.
Technicznie ciezko chociazby o 150g stek,czy tez tak mala rybe w calosci.
Wiem ze mozna zjesc pol porcji,ale mi osobiscie tak mala porcja miesa w posilku miesno-warzywnym nie daje poczucia sytosci.Wole zjesc raz dziennie,ale "konkretniejsza porcje.

Nie wiem,moze przy sutym podlaniu tluszczem sprawa wygladalaby inaczej,ale na taki "komfort nie moge sobie pozwolic bez konsekwencji.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 10:07   

zyon napisał/a:
Nie pamietam w ktorej to juz ksiazce bylo, ale widzialem tez kiedys film, jak lew pierwsze co robi to wyjada podroby i czesto mozg a potem dobiera sie do tluszczu. Padlinozercom zostaje prawie samo bialko i sciegna.
To prawda, lew zaczyna konsumpcję od wyżerania jelit. Lwice, które upolowały antylopę grzecznie czekają, aż pan lew nasyci głód.
W trudnych warunkach naturalnych twierdzenie, że drapieżniki zostawiają jakieś kawały mięsa jest nieuprawnione. To, że wyjadają najpierw najsmaczniejsze fragmenty nie znaczy, że głodujące lwy zostawią kawały chudego mięsa.
Zgodnie z USDA mięso antylopy zawiera 22% białka i tylko 2% tłuszczu.
Połowa ciała to mięśnie.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 10:52   

Pietrek napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Dużą ilość białka czuć i trawi się długo.

To fakt ze mieso musi dluzej posiedziec w zoladku.
Ale wciaz porcja 150g miesa,ktore dodakowo sie skurczy po gotowaniu,wyglada mizernie i malo satysfakcjonujaco jak na diete low carb.
Ależ fakt, że białka trawią się długo jest jak najbardziej pozytywny. Dzięki temu nie następują gwałtowne wahania poziomu glukozy i tłuszczów we krwi, w przeciwieństwie do owoców czy chleba.

Faktycznie, jeżeli nie dopychamy kartoflami, to kotlecik 150 g jest maławy i trzeba go zjeść więcej. To tylko 30 g białka, jedna trzecia tego, co potrzebujemy.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 11:08   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Co znaczy "zalać się tłuszczem"? W porownaniu do białka, tłuszcze trawią się i wchłaniają bardzo szybko. Zrób próbę. Zjedz 200 gramów masła łyżeczką. Na następny dzień zjedz 800 dkg mięsa. W jednym jest 170 gramów tłuszczu, a w drugim podobna ilość białka.
Po takiej ilości mięsa będziesz się czuł jak ciężarna locha, a i brzuszka już nie wciągniesz. Dwóch stugramowych osełek masła nawet nie poczujesz.
Przecież o to właśnie chodzi, żeby smak i samopoczucie uniemożliwiały przejadanie się.
Dokładnie opisał Pan, jak optymalni przejadali się tłuszczem, ze szkodą dla zdrowia.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 11:19   

Grzegorz-Rec napisał/a:
W czasach bardzo wysokiego spożycia białka było blisko 89 kg i czułem się ciężki. Potem zredukowałem białko do 1,5 gr na kg i waga spadła do 85, ale i tak było za dużo w pasie, mimo niskiego poziomu tkanki tłuszczowej. Teraz ważę 81 przy wzroście 186 cm i jest świetnie.
A kto tu mówi o spożywaniu białka w tak ogromnych ilościach, jak 2 - 3 g/kg? Te 1,5 g/kg to mniej więcej optymalna ilość. 81 kg x1,5 = 120 g białka, całkiem niemało, jak na optymalnego. Cztery razy więcej niż to nieszczęsne 30 g.
Żeby spożyć 120 g białka trzeba zjeść 60 dekagramów mięsa na dobę.
Nie wiem, o co kruszy Pan te kopie w sprawie przebiałczenia. :-x
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 12:05   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Nie pamietam w ktorej to juz ksiazce bylo, ale widzialem tez kiedys film, jak lew pierwsze co robi to wyjada podroby i czesto mozg a potem dobiera sie do tluszczu. Padlinozercom zostaje prawie samo bialko i sciegna.
To prawda, lew zaczyna konsumpcję od wyżerania jelit. Lwice, które upolowały antylopę grzecznie czekają, aż pan lew nasyci głód.
W trudnych warunkach naturalnych twierdzenie, że drapieżniki zostawiają jakieś kawały mięsa jest nieuprawnione. To, że wyjadają najpierw najsmaczniejsze fragmenty nie znaczy, że głodujące lwy zostawią kawały chudego mięsa.
Zgodnie z USDA mięso antylopy zawiera 22% białka i tylko 2% tłuszczu.
Połowa ciała to mięśnie.
JW

Ten obrazek o tym jak to lwice czekają aż lew się naje to iście patriarchalna wizja prawilnego samca alfa.
90% polowań w tym gatunku kotów wykonują lwice. To one są pierwsze do konsumpcji.
Po drugie na antylopy polują szybsze kotowate np gepard. Lwy polują na młode hipopotamy, nosorożce, żyrafy, guźce, bawoły.
Po trzecie kotowate potrzebują tłuszczu do wchłaniania witamin rozpuszczalnych w tłuszczach i do wytwarzania energii.
Kotowate mają mechanizmy pozwalające na szybkie wydalanie nadmiaru białka. Człowiek takich nie ma. Część białka zamieniana jest na tłuszcz, ale w ciepłym klimacie drapieżniki nie gromadzą dużo tłuszczów zapasowych, dlatego nadmiar białka jest wydalany.
Są jednak granice których nawet lew nie zniesie. Młode osobniki potrzebują więcej białka i u kotowatych jest to około 40% zapotrzebowania na energię. Niedobór tłuszczu w diecie kotowatych skutkuje pogorszeniem wzroku, stanu skóry, podatnością na infekcje, urazy, co w naturze oznacza śmierć. U kotka domowego to ma mniejsze znaczenie. Nie musi aż tak dobrze widzieć, wydali mniej białka, więcej zamieni na sadło a właściciel opatrzy ewentualne urazy czy kupi kosmetyki na suchą skórę.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Nie Gru 20, 2020 12:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 12:21   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
W czasach bardzo wysokiego spożycia białka było blisko 89 kg i czułem się ciężki. Potem zredukowałem białko do 1,5 gr na kg i waga spadła do 85, ale i tak było za dużo w pasie, mimo niskiego poziomu tkanki tłuszczowej. Teraz ważę 81 przy wzroście 186 cm i jest świetnie.
A kto tu mówi o spożywaniu białka w tak ogromnych ilościach, jak 2 - 3 g/kg? Te 1,5 g/kg to mniej więcej optymalna ilość. 81 kg x1,5 = 120 g białka, całkiem niemało, jak na optymalnego. Cztery razy więcej niż to nieszczęsne 30 g.
Żeby spożyć 120 g białka trzeba zjeść 60 dekagramów mięsa na dobę.
Nie wiem, o co kruszy Pan te kopie w sprawie przebiałczenia. :-x
JW

120 gramów białka to np kilogram jaj. Życzę powodzenia.

Nie ma czegoś takiego jak ilość dziennego zapotrzebowania na białko. Jest zapotrzebowanie na energię np podstawowa przemiana materii lub całkowita przemiana materii, ale nie ilość zapotrzebowania na białko na dobę.
W naturze nie ma takiego pojęcia.
Np ptaki wędrowne najpierw magazynują a potem spalają tłuszcz. Podobnie ma wiele ssaków.
Nikt nie słyszał o chorobach z niedoboru białka u borsuka jeśli nie je regularnie dzień w dzień określoną ilość gramów białka na kg masy ciała.
_________________
Nullius in verba
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 13:57   

Pietrek napisał/a:
zyon napisał/a:
No coz, a Mercola w najnowszej ksiazce,


Mercola jak i inni "guru"od zdrowego zywienia,sa obciazeni "grzechem pierworodnym".
Tzn,iz na pewnym etapie ich zaangazowanie w temacie prawidlowego odzywiania stalo sie sposobem na zycie i biznesem.A gdy w gre wchodza pieniadze,ciezko o przyznanie sie do ewentualnego bledu.
A o przyklad,by to potwierdzic nietrudno,chociazby z "rodzimego rynku"

Wiem o tym i pamietam, dlatego nie wierze bezkrytycznie. Zreszta Mercola dokonal troche jednak zwrotu w strone wiekszych tluszczu. Oczywiscie ich ksiazki sa pelne roznych amerykanskich bzdur, typu wszechobecne awokado itp. Widac, ze po rewolucji najpierw Atkinsa, potem Gary'ego Taubesa, potem Jimmiego Moore'a poplyneli troche na fali ale ich plusem jest to, ze maja dostep do wiedzy, ktorego my czesto nie mamy
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 14:01   

Pietrek napisał/a:
Cytat:
Satysfakcjonuje cię taka odpowiedź?
Tak.
Ale ,przyznasz,ze ciezko jesc nisko weglowodanowo a zarazem niskobialkowo.Wyglada to troche dziwacznie
i malo naturalnie.
Za gramatyke przepraszam.

Da sie, sa dni kiedy tego bialka jem naprawde malo, nie dopycham na sile "zeby wyrobic" chociaz te marne 1g na kg bmc a tutaj jeszcze jeden pisze, ze na 50g dziennie sie nie da a nawet na 100. Da sie spokojnie, dodam zeby zbulwersowac jeszcze, ze cwicze silowo.

A tymczasem jak juz jest tak na tapecie Mercola zauwazyl to co napisal Kwasniewski - o ilosci enzymow potrzebnych do trawienia tluszczy i weglowodanow. Mialem wrazenie, ze czytal Kwasniewskiego :)
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 14:08   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Nie pamietam w ktorej to juz ksiazce bylo, ale widzialem tez kiedys film, jak lew pierwsze co robi to wyjada podroby i czesto mozg a potem dobiera sie do tluszczu. Padlinozercom zostaje prawie samo bialko i sciegna.
To prawda, lew zaczyna konsumpcję od wyżerania jelit. Lwice, które upolowały antylopę grzecznie czekają, aż pan lew nasyci głód.
W trudnych warunkach naturalnych twierdzenie, że drapieżniki zostawiają jakieś kawały mięsa jest nieuprawnione. To, że wyjadają najpierw najsmaczniejsze fragmenty nie znaczy, że głodujące lwy zostawią kawały chudego mięsa.
Zgodnie z USDA mięso antylopy zawiera 22% białka i tylko 2% tłuszczu.
Połowa ciała to mięśnie.
JW

Ten obrazek o tym jak to lwice czekają aż lew się naje to iście patriarchalna wizja prawilnego samca alfa.
90% polowań w tym gatunku kotów wykonują lwice. To one są pierwsze do konsumpcji.
Po drugie na antylopy polują szybsze kotowate np gepard. Lwy polują na młode hipopotamy, nosorożce, żyrafy, guźce, bawoły.
Po trzecie kotowate potrzebują tłuszczu do wchłaniania witamin rozpuszczalnych w tłuszczach i do wytwarzania energii.
Kotowate mają mechanizmy pozwalające na szybkie wydalanie nadmiaru białka. Człowiek takich nie ma. Część białka zamieniana jest na tłuszcz, ale w ciepłym klimacie drapieżniki nie gromadzą dużo tłuszczów zapasowych, dlatego nadmiar białka jest wydalany.
Są jednak granice których nawet lew nie zniesie. Młode osobniki potrzebują więcej białka i u kotowatych jest to około 40% zapotrzebowania na energię. Niedobór tłuszczu w diecie kotowatych skutkuje pogorszeniem wzroku, stanu skóry, podatnością na infekcje, urazy, co w naturze oznacza śmierć. U kotka domowego to ma mniejsze znaczenie. Nie musi aż tak dobrze widzieć, wydali mniej białka, więcej zamieni na sadło a właściciel opatrzy ewentualne urazy czy kupi kosmetyki na suchą skórę.

Otoz to, poza tym padlinozercy jednak czym sie zywia i musza "wyrabiac normy" z tego co zostalo.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 14:25   

Grzegorz-Rec napisał/a:
120 gramów białka to np kilogram jaj. Życzę powodzenia.
Przecież to Pan napisał, że żywił się 1,5 g/kg białka a nawet znacznie więcej.
1,5x81=120. Słownie: sto dwadzieścia gramów białka codziennie, co odpowiada 0,6 kg mięsa.
Chyba, że to była ściema?
JW
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 14:47   

Piotrx napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:

Jeśli ma białka po wól codziennie, to nie gospodaruje nim tak jakby to robił mając ilość optymalną. Nie sięga więc po zdegenerowane komórki które powinny ulec apoptozie, musi przetworzyć nadmiar białka na energię co jest bezsensem.


Mała ilość białka nie powoduje, że organizm sięga po zdegenerowane komórki i je niszczy. Świadczą o tym liczne przykłady optymalnych umierających na raka.

No nie jest to argumentem przeciwko temu, ze "organizm sięga po zdegenerowane komórki i je niszczy. Jest taka ksiazka "Zaglodzic raka" napisana bodajze przez pracownice kliniki leczace wlasnie w ten sposob, jedna z ciekawszych jakie czytalem w tej kategorii i to dziala.
A ci rozni "optymalni" to sa tacy optymalni smarujacy smalcem chleb np jakim byl tutaj na forum s.p. Seanor/Kristan - chwalil sie, ze znalazl ten "zloty srodek" nikomu nie chcial podac a okazalo sie, ze byly to kukurydziane bezglutenowe buleczki w pierkarni w Stalowej Woli. No bo gluten zabija ale juz kukurydza nie.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 14:54   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
120 gramów białka to np kilogram jaj. Życzę powodzenia.
Przecież to Pan napisał, że żywił się 1,5 g/kg białka a nawet znacznie więcej.
1,5x81=120. Słownie: sto dwadzieścia gramów białka codziennie, co odpowiada 0,6 kg mięsa.
Chyba, że to była ściema?
JW

Potrafiłem wciągnąć ponad kilogram mięsa dziennie.
Po prostu nic mi to nie dawało. Żadnych pozytywów. Szczerze mówiąc czułem się gorzej niż teraz, kiedy jem zwykle poniżej 1 grama na kmc.

Proszę nie zaczynać głupich zagrywek, bo to typowe na tym forum kiedy komuś brakuje argumentów. Chyba że chce Pan się zrównać poziomem z coolerem.
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 15:01   

zyon napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Nie pamietam w ktorej to juz ksiazce bylo, ale widzialem tez kiedys film, jak lew pierwsze co robi to wyjada podroby i czesto mozg a potem dobiera sie do tluszczu. Padlinozercom zostaje prawie samo bialko i sciegna.
To prawda, lew zaczyna konsumpcję od wyżerania jelit. Lwice, które upolowały antylopę grzecznie czekają, aż pan lew nasyci głód.
W trudnych warunkach naturalnych twierdzenie, że drapieżniki zostawiają jakieś kawały mięsa jest nieuprawnione. To, że wyjadają najpierw najsmaczniejsze fragmenty nie znaczy, że głodujące lwy zostawią kawały chudego mięsa.
Zgodnie z USDA mięso antylopy zawiera 22% białka i tylko 2% tłuszczu.
Połowa ciała to mięśnie.
JW

Ten obrazek o tym jak to lwice czekają aż lew się naje to iście patriarchalna wizja prawilnego samca alfa.
90% polowań w tym gatunku kotów wykonują lwice. To one są pierwsze do konsumpcji.
Po drugie na antylopy polują szybsze kotowate np gepard. Lwy polują na młode hipopotamy, nosorożce, żyrafy, guźce, bawoły.
Po trzecie kotowate potrzebują tłuszczu do wchłaniania witamin rozpuszczalnych w tłuszczach i do wytwarzania energii.
Kotowate mają mechanizmy pozwalające na szybkie wydalanie nadmiaru białka. Człowiek takich nie ma. Część białka zamieniana jest na tłuszcz, ale w ciepłym klimacie drapieżniki nie gromadzą dużo tłuszczów zapasowych, dlatego nadmiar białka jest wydalany.
Są jednak granice których nawet lew nie zniesie. Młode osobniki potrzebują więcej białka i u kotowatych jest to około 40% zapotrzebowania na energię. Niedobór tłuszczu w diecie kotowatych skutkuje pogorszeniem wzroku, stanu skóry, podatnością na infekcje, urazy, co w naturze oznacza śmierć. U kotka domowego to ma mniejsze znaczenie. Nie musi aż tak dobrze widzieć, wydali mniej białka, więcej zamieni na sadło a właściciel opatrzy ewentualne urazy czy kupi kosmetyki na suchą skórę.

Otoz to, poza tym padlinozercy jednak czym sie zywia i musza "wyrabiac normy" z tego co zostalo.

Jak widać natura nie uznaje norm dobowego zapotrzebowania na białko.
To, że gdzieś tam napiszą, iż lew potrzebuje 4 kg mięsa na dobę, a kot ileś gramów białka na kmc, to tylko pobożne życzenia. Nie każde polowanie się udaje. Często stado lwów pości przez kilka dni, a kiedy już coś upolują to nie ma okazji najeść się na zapas, więc suma sumarum wychodzi dużo mniej niż to co piszą.
Podobnie mają inne drapieżniki.
A propos tego "zwiększonego zapotrzebowania na białko w czasie choroby". Kot tak jak wiele innych zwierząt nie je kiedy jest chory. Dopiero po ustąpieniu objawów zaczyna jeść.
A propos tego, że do spalania tłuszczu trzeba ileśtam białka. Wielbłąd może nie jeść ponad miesiąc jadąc na samym tłuszczu zgromadzonym w garbach, a jest ssakiem tak jak człowiek. Takich przykładów na bzdurność norm zapotrzebowania na coś tam można wyliczać i wyliczać.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Nie Gru 20, 2020 15:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 15:22   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
120 gramów białka to np kilogram jaj. Życzę powodzenia.
Przecież to Pan napisał, że żywił się 1,5 g/kg białka a nawet znacznie więcej.
1,5x81=120. Słownie: sto dwadzieścia gramów białka codziennie, co odpowiada 0,6 kg mięsa.
Chyba, że to była ściema?
JW

Po prostu głupio się Pan upiera, że trzeba 1,5 grama białka na knmc.
Było to do przyjęcia kiedy byłem bardzo aktywny fizycznie, bo miałem na to czas. Dopiero teraz rozumiem tych, którzy tu piszą o tym, że przy niskiej czy średniej aktywności fizycznej nie byliby w stanie zjeść tyle białka, na co Pan z uporem maniaka odpowiadał, że tyle trzeba.
Zresztą jeśli wrócę do tego, że znów będę mógł sobie pozwolić na kilka godzin intensywnych ćwiczeń dziennie, to pozostanę przy max 1 gramie na knmc, a resztę uzupełnię tłuszczem i niewielką ilością ww.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 17:45   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
120 gramów białka to np kilogram jaj. Życzę powodzenia.
Przecież to Pan napisał, że żywił się 1,5 g/kg białka a nawet znacznie więcej.
1,5x81=120. Słownie: sto dwadzieścia gramów białka codziennie, co odpowiada 0,6 kg mięsa.
Chyba, że to była ściema?
JW

Po prostu głupio się Pan upiera, że trzeba 1,5 grama białka na knmc.
Było to do przyjęcia kiedy byłem bardzo aktywny fizycznie, bo miałem na to czas.
Pierwsze słyszę, że upieram się przy 120 g białka. Na razie doszliśmy do 60 g.

Ad rem, normalnie, bez rustykalnej ironii.

6. Oczywista oczywistość, to to, że ilość białka zależy od masy należnej ciała.
Facet 90 kg powinien tego białka spożyć więcej, niż gość 70 kg czyli 90/70x60= 77 g przy założeniu miernej aktywności fizycznej.

7. Poważna choroba typu zawał, złamanie kości udowej itd. zwiększa zapotrzebowanie na białko półtora raza.
Dla przeciętnego 70 kg faceta to zapotrzebowanie zwiększy się do 60x1,5=90 g.

8. Wysiłek fizyczny zwiększa zapotrzebowanie na białko, bo nasila obrót metaboliczny i zużycie enzymów, które nie są wieczne. Intensywny wysiłek zwiększający spalanie z 2000 kcal do 4000 kcal zwiększy zużycie białka prawie dwukrotnie, z 60 do 120 g dla 70 kg faceta.
Dla faceta 85 kilogramowego będzie to jeszcze więcej.
Były takie teorie, że wysiłek nie zwiększa zapotrzebowania na białko a tylko na energię. Ale nawet na chłopski rozum, podczas intensywnego wysiłku enzymy zużywają się bardziej, nie mówiąc o konieczności regeneracji włókien mięśniowych.

9. Różne rodzaje wysiłku wymagają różnych profili BTW.
Zarówno sprinter ludzki jak i koński wymaga żywienia węglowodanowego z niskim poziomem białka, żeby utrzymać niską masę. Skrajnym przypadkiem Małysz, który jechał na bananach, a po zakończeniu kariery przytył 10 kg.
Ultramaratończyk z kolei potrzebuje żywienia białkowo tłuszczowego.
Skrajnym przypadkiem żywienia wysokobiałkowego są kulturyści, którzy bez sproszkowanych odżywek białkowych nie byliby w stanie tyle białka skonsumować.

Resume:
Z ww. rozważań wynika, że zapotrzebowanie na białko, zależnie od płci, masy, wieku, aktywności fizycznej, chorób, stresu zawiera się w szerokich granicach od 50 do 170 g i więcej.
To i tak poniżej spożycia Inuitów rzędu 300 g białka przypadające na mikrusa 50 kg.

Pisanie, że wystarcza 30-50 g białka bez wyjaśnienia wszystkich niuansów, to skrajna nieodpowiedzialność, bo przeciętny czytelnik traktuje te ilości dosłownie i daje sobie wpoić strach przed przebiałczeniem.
W normalnych cywilizowanych warunkach egzystencji przebiałczenie, rabbit starvation nie może wystąpić, bo smak na to nie pozwoli.
JW

PS. Obiecałem bez rustykalnej ironii, więc nie wyjaśnię, co znaczy słowo "resume".
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 17:48   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Jak widać natura nie uznaje norm dobowego zapotrzebowania na białko.
Uznaje i to bardzo ściśle. Najedzony lew nie poluje. Bez węglowodanów nie da się przekarmić kota.
JW
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 18:10   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
120 gramów białka to np kilogram jaj. Życzę powodzenia.
Przecież to Pan napisał, że żywił się 1,5 g/kg białka a nawet znacznie więcej.
1,5x81=120. Słownie: sto dwadzieścia gramów białka codziennie, co odpowiada 0,6 kg mięsa.
Chyba, że to była ściema?
JW

Po prostu głupio się Pan upiera, że trzeba 1,5 grama białka na knmc.
Było to do przyjęcia kiedy byłem bardzo aktywny fizycznie, bo miałem na to czas.
Pierwsze słyszę, że upieram się przy 120 g białka. Na razie doszliśmy do 60 g.

Ad rem, normalnie, bez rustykalnej ironii.

6. Oczywista oczywistość, to to, że ilość białka zależy od masy należnej ciała.
Facet 90 kg powinien tego białka spożyć więcej, niż gość 70 kg czyli 90/70x60= 77 g przy założeniu miernej aktywności fizycznej.

7. Poważna choroba typu zawał, złamanie kości udowej itd. zwiększa zapotrzebowanie na białko półtora raza.
Dla przeciętnego 70 kg faceta to zapotrzebowanie zwiększy się do 60x1,5=90 g.

8. Wysiłek fizyczny zwiększa zapotrzebowanie na białko, bo nasila obrót metaboliczny i zużycie enzymów, które nie są wieczne. Intensywny wysiłek zwiększający spalanie z 2000 kcal do 4000 kcal zwiększy zużycie białka prawie dwukrotnie, z 60 do 120 g dla 70 kg faceta.
Dla faceta 85 kilogramowego będzie to jeszcze więcej.
Były takie teorie, że wysiłek nie zwiększa zapotrzebowania na białko a tylko na energię. Ale nawet na chłopski rozum, podczas intensywnego wysiłku enzymy zużywają się bardziej, nie mówiąc o konieczności regeneracji włókien mięśniowych.

9. Różne rodzaje wysiłku wymagają różnych profili BTW.
Zarówno sprinter ludzki jak i koński wymaga żywienia węglowodanowego z niskim poziomem białka, żeby utrzymać niską masę. Skrajnym przypadkiem Małysz, który jechał na bananach, a po zakończeniu kariery przytył 10 kg.
Ultramaratończyk z kolei potrzebuje żywienia białkowo tłuszczowego.
Skrajnym przypadkiem żywienia wysokobiałkowego są kulturyści, którzy bez sproszkowanych odżywek białkowych nie byliby w stanie tyle białka skonsumować.

Resume:
Z ww. rozważań wynika, że zapotrzebowanie na białko, zależnie od płci, masy, wieku, aktywności fizycznej, chorób, stresu zawiera się w szerokich granicach od 50 do 170 g i więcej.
To i tak poniżej spożycia Inuitów rzędu 300 g białka przypadające na mikrusa 50 kg.

Pisanie, że wystarcza 30-50 g białka bez wyjaśnienia wszystkich niuansów, to skrajna nieodpowiedzialność, bo przeciętny czytelnik traktuje te ilości dosłownie i daje sobie wpoić strach przed przebiałczeniem.
W normalnych cywilizowanych warunkach egzystencji przebiałczenie, rabbit starvation nie może wystąpić, bo smak na to nie pozwoli.
JW

PS. Obiecałem bez rustykalnej ironii, więc nie wyjaśnię, co znaczy słowo "resume".


Problem w tym, że Pan posługuje się wzorami i pisze czysto teoretycznie, a w życiu to tak nie działa. Jeśli mam do wyboru - wierzyć kanapowym ekspertom od wzorów lub praktykom i przykładom z życia wziętym, to wybieram to drugie. Przeglądam na bieżąco jak dziadki na lchf czy paleo śmigają po górach, w kajakach i proszę sobie wyobrazić, że to wszystko są ludzie inspirowani przez Taubesa, Gedgaudas i innych, którzy mówią to samo co Kwaśniewski. Co do zapotrzebowania na białko w czasie choroby, to proszę sobie poczytać relacje ludzi ciężko rannych, którzy przez kilka tygodni po wypadkach lub ranach odniesionych w jakiejś potyczce, byli w stanie przez ten czas uzupełniać jedynie płyny, a mimo to dochodzili do pełni zdrowia.
Ludziom można wmówić wszystko. To że kiedy są chorzy, to powinni jeść wiadro witaminy C, 165 rodzajów witaminy K, kilo białka na dzień, a i tak natura i życie to weryfikują.
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 18:19   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Jak widać natura nie uznaje norm dobowego zapotrzebowania na białko.
Uznaje i to bardzo ściśle. Najedzony lew nie poluje. Bez węglowodanów nie da się przekarmić kota.
JW

Czasem poluje głodny i nie upoluje niczego przez kilka dni. Lew może przeżyć dwa tygodnie bez jedzenia, ale bez wody nie przeżyje 3 dni.
Podobnie tygrys, który jesli nie upoluje niczego przez 3 tygodnie, to zdycha. Jeśli przed tym czasem coś upoluje to zjada 30 kg na raz, ale to i tak daleko do podanych norm dla kotowatych, które ponoć potrzebują ponad 4 gramy białka na kmc, bo tygrys waży 300-350 kg. I tu ani wzór ani norma nie mają zastosowania.
Gwoli ścisłości. W naturze okresy chude zdarzają się częściej niż tłuste.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 18:26   

A 30 do 50 g białka to co? Czysta teoria wzięta z sufitu.
Cytowani tutaj specjaliści przynajmniej zalecają do 1g białka na kg masy, co w przypadku facetów wyznacza przybliżone granice od 40 do 120 g białka. Więc o co chodzi?

Jeszcze raz. Zapotrzebowanie na białko zależy od rodzaju uprawianej aktywności fizycznej. Niskie spożycie musi utrzymywać sprinter, wysokie kulturysta.

Rozpatrując to od innej strony.
Od dawna wiadomo z badań, że przed miażdżycą chroni spożycie białka na poziomie 20% całkowitej energii pożywienia, a co najmniej 15%.
Przy aktywności zużywającej 4000 kcal na dobę, 15% to 600 kcal i 150 gramów białka.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 18:42   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Przeglądam na bieżąco jak dziadki na lchf czy paleo śmigają po górach, w kajakach i proszę sobie wyobrazić, że to wszystko są ludzie inspirowani przez Taubesa, Gedgaudas i innych, którzy mówią to samo co Kwaśniewski. Co do zapotrzebowania na białko w czasie choroby, to proszę sobie poczytać relacje ludzi ciężko rannych, którzy przez kilka tygodni po wypadkach lub ranach odniesionych w jakiejś potyczce, byli w stanie przez ten czas uzupełniać jedynie płyny, a mimo to dochodzili do pełni zdrowia.
Nie widzę żadnego podobieństwa z Kwaśniewskim twierdzącym, że wystarcza 30-50 g białka a nawet 20-30 g.
Cytowani tutaj specjaliści zalecają do 1 g na kg masy, co daje granice od 40 do 120 g białka, zależnie od wielkości gościa.

Co do zapotrzebowania na białko w chorobie. W fazie ostrej choroby oczywiście nie ma apetytu, ale w fazie rekonwalescencji jak najbardziej tak. I tyle.
JW
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 19:10   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
8. Wysiłek fizyczny zwiększa zapotrzebowanie na białko, bo nasila obrót metaboliczny i zużycie enzymów, które nie są wieczne. Intensywny wysiłek zwiększający spalanie z 2000 kcal do 4000 kcal zwiększy zużycie białka prawie dwukrotnie, z 60 do 120 g dla 70 kg faceta.
Dla faceta 85 kilogramowego będzie to jeszcze więcej.

Panie Witoldzie, to sa takie "ksiazkowe" dywagacje, bardzo podobne do dywagacji profesorow AWF, ktorzy nigdy nie uprawiali sportu. Dzieki temu produkuje sie adeptow trenerskich twierdzacych, ze "chleb im otwiera kanaly energetyczne", bo mu tak profesor AWF powiedzial i on w to wierzy. I zabrania mi polemiki z ta bzdura, bo "on ma wyksztalcenie trenerskie a ja nie".

Ja akurat waze 84kg przy poziomie bf ok 12%. Od poczatku roku naleze do jakiegos klubu wellness, wiec pozwala mi to dosc czesto robic pomiary wszelkich parametrow-od suchej masy miesniowej po gestosc kosci. Cwicze silowo 3-5 razy w tygodniu plus pilka nozna.
Twierdzi Pan (prawdopodobnie z sufitu, bo takie okragle liczby jak 1,5 w naturze nie wystepuja) ze 70kg facet powinien jessc 120g bialka a 85kg facet jeszcze wiecej. Otoz ja bialkowo bardzo rzadko dobijam do 100g, czasami zdarza mi sie dzien gdzie na miescie wsune kebaba XXL ale to rzadko.
Zatem teoretycy sobie a praktycy sobie. To co pan pisze, to sa wiadomosci z pism kulturystycznych z poczatku lat 90, wtedy kazdy paker wiedzial, ze "bialko buduje miesnie" wiec go trzeba wsuwac jak najwiecej. Nieprawda.

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Były takie teorie, że wysiłek nie zwiększa zapotrzebowania na białko a tylko na energię. Ale nawet na chłopski rozum, podczas intensywnego wysiłku enzymy zużywają się bardziej, nie mówiąc o konieczności regeneracji włókien mięśniowych.

Wysilek w jakis sposob na pewno wplywa, ale to sie czuje a nie oblicza. Jak mam ciezki dzien treningowy to "samo mi sie wie" ile mam zjesc po. Absolutnie nic nie waze ani nie mierze. Ale zdarza mi sie po treningu nie zjesc nic, bo nie mam ochoty. Nie jem z powodow kulturowo-socjalnych.
Ale od paru lat pod wplywem ksiazek o IF, miedzy innymi Brada Pilona "Eat Stop Eat", ktory pokazal badania, ze podczas pierwszych dni glodowki sekrecja hormonu wzrostu skacze nawet o 2000% (wspominaja nawet o tym w swoich ostatnich ksiazkach FIfe i Mercola), zatem zaczalem robic treningi podczas glodowek zeby zglebic ten fenomen. To samo badanie i pare innych opisal Jason Fung i Jimi Moore w swojej "Complete Guide to Fasting" (u nas Glodowka krok po kroku).
To wszystko przeczy temu, ze podczas glodowki organizm przelacza sie w "tryb oszczedzania" i spowalnia metabolizm. Okazuje sie, ze tak nie jest i ten skok hormonu wzrostu to pokazuje.
Od dluzszego czasu mieszam wlasnie treningi silowe z glodowkami i postami. Posty w zasadzie robie co drugi dzien, cwicze niemal codzienne ale do 100g bialka dobijam naprawde rzadko, w wiekszosci dni jest to ok 60-80g. Wg teorii sprzed 200 lat zapewne to sa czary, bo przeciez wg "filantropa" Atwatera itp...

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jeszcze raz. Zapotrzebowanie na białko zależy od rodzaju uprawianej aktywności fizycznej. Niskie spożycie musi utrzymywać sprinter, wysokie kulturysta

Slucham?? Akurat obaj naleza do takiej samej kategorii i obaj cwicza obok w jednej silowni. Niskie to moze maratonczyk ale z pewnoscia nie sprinter, co mozna zobaczyc na zdjeciach jak sa zbudowani sprinterzy. To tacy mini kulturysci.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 19:12   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
A 30 do 50 g białka to co? Czysta teoria wzięta z sufitu.
Cytowani tutaj specjaliści przynajmniej zalecają do 1g białka na kg masy, co w przypadku facetów wyznacza przybliżone granice od 40 do 120 g białka. Więc o co chodzi?

Jeszcze raz. Zapotrzebowanie na białko zależy od rodzaju uprawianej aktywności fizycznej. Niskie spożycie musi utrzymywać sprinter, wysokie kulturysta.

Rozpatrując to od innej strony.
Od dawna wiadomo z badań, że przed miażdżycą chroni spożycie białka na poziomie 20% całkowitej energii pożywienia, a co najmniej 15%.
Przy aktywności zużywającej 4000 kcal na dobę, 15% to 600 kcal i 150 gramów białka.
JW

Problem w tym, że te 15% wynika z jakiegoś badania, na które można przedstawić pińcet kontrbadań udowadniających coś zupełnie przeciwnego.
Gdyby to było takie proste i działało, to już dawno farmacja sprzedawałaby kompleks aminokwasów zapobiegających miażdżycy.
Problem w tym, że wiele lat temu oparł Pan swoją antykwaśniewskość na badaniach wbranych z tych dla Pana wygodnych, podobnie jak Zięba wybrał te użyteczne do wciskania ludziom kitu. Na każde z nich również można przedstawić mnistwo kontrbadań mówiących zupełnie coś innego.
Dlatego wolę wierzyć praktykom, bo Gedgaudas i reszta to ludzie, którzy nie tylko propagują, ale też stosują to co zalecają. Tam jest taki zwyczaj.
Teraz nie ma Pan innego wyjścia jak bronić swoich teorii wytoczonych przeciw DO, mimo, że mają kruche podstawy w postaci kilku z milionów badań z pubmedu, które są funta kłaków warte, bo praktyka zawsze zweryfikuje teorię.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Nie Gru 20, 2020 19:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 23:10   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Problem w tym, że te 15% wynika z jakiegoś badania, na które można przedstawić pińcet kontrbadań udowadniających coś zupełnie przeciwnego.
Gdyby to było takie proste i działało, to już dawno farmacja sprzedawałaby kompleks aminokwasów zapobiegających miażdżycy.
Wolne żarty. Aminokwasów nie można opatentować. Sama dieta niskowęglowodanowa już leczy wiele chorób i dlatego jest nieustannie dyskredytowana przez farmację:
http://www.dobradieta.pl/...pic.php?t=24267
JW
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Nie Gru 20, 2020 23:32   

Tu nie chodzi o patent, tylko o wciskanie kolejnego leku.
Grzegorz ma racje, "walka na badania" byla modna na forach dietetyczno-sportowych pare dobrych lat temu. Zwolennicy kazdej z teorii mieli na poparcie swoich racji stosowne badania, ktorych na pubmedach i pokrewnych stronach sa tysiace. W ksiazce o witamienie D, o ktorej tu wspominalem, autor przyznaje, ze przeszukal "caly pubmed" i wszystkie przeczytal. Jest tego podobno 50 tysiecy czy jakos tak o ile dobrze pamietam. A to tylko wycinek. Dlatego ja juz dawno przestalem sie przejmowac tymi badaniami, bo im nowsze tym bardziej zmanipulowane, jest na yt byly user tego forum, ktory w swoich filmach wykazuje nawet jak autorzy manipuluja badaniami, ze badanie sobie a wnioski sobie.

Dlatego dla mnie sie liczy praktyka. A ta wskazuje, ze nie jestem w stanie zjesc naraz 200g bialka a tyle wychodzi dla 85kg byka.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 00:20   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
Problem w tym, że te 15% wynika z jakiegoś badania, na które można przedstawić pińcet kontrbadań udowadniających coś zupełnie przeciwnego.
Gdyby to było takie proste i działało, to już dawno farmacja sprzedawałaby kompleks aminokwasów zapobiegających miażdżycy.
Wolne żarty. Aminokwasów nie można opatentować. Sama dieta niskowęglowodanowa już leczy wiele chorób i dlatego jest nieustannie dyskredytowana przez farmację:
http://www.dobradieta.pl/...pic.php?t=24267
JW

Wie Pan, ja za stary wróbel jestem, żeby się nabrać na gadki w stylu nobliwego pana z Austalii.
To kwestia marketingu a nie patentu. Witamin też nie można opatentować, a firmy farmaceutyczne trzepią na nich ostatnimi czasy taką kasiorę, że głowa mała. Wystarczy dobry plan. Wynajmuje się starszego pana z dalekiego kraju, budzącego zaufanie, który z hamerykańskim akcentem przekonuje ludzi, że 99,99% z nich ma niedobory jakichś witamin i stąd wszystkie choroby. Najlepiej żeby mówił, iż to jest tajemnica ukrywana przez koncerny farmaceutyczne, spisek masonów i kosmitów, po czym zalewa się rynek witaminami, na których rzekomy deficyt cierpi cała ludzkość. Witamina D, K i C jest już wszędzie. Niedługo zaczną sprzedawać fajki i wódkę z ich dodatkiem.
Nie da się? Miażdżyca to powszechny problem. Dałoby się na takim kompleksie aminokwasów zarobić astronomiczne kwoty. Ale zaraz zaraz... przecież już to robią. Większość tabletek na to żeby konar zapłonął, to przecież l-arginina, trochę żeńszenia i witamin. Uderzyli w czuły punkt facetów, więc nie muszą się wysilać marketingowo i mogą zrobić cyk kilkadziesiąt złotych za kilka tabletek z l-argininą, której koszt wytworzenia w obecnych czasach jest śmiesznie niski. Nie da się? Da się.
L-arginina występuje powszechnie w wielu produktach żywnościowych, podobnie jak witamina D, K czy C. Ale po co ludziska mają jeść naturalne witaminy i aminokwasy, jeśli mogą za nie zapłacić 20, 30, 100 razy więcej w aptece. Wystarczy im tylko wmówić, że tego im brakuje.
A oni przecież lubią uszczęśliwiać ludzi, c'nie?
_________________
Nullius in verba
 
     
Piotrx 

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 14 Lut 2010
Posty: 1191
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 09:33   

Grzegorz-Rec napisał/a:

Co znaczy "zalać się tłuszczem"? W porownaniu do białka, tłuszcze trawią się i wchłaniają bardzo szybko. Zrób próbę. Zjedz 200 gramów masła łyżeczką. Na następny dzień zjedz 800 dkg mięsa. W jednym jest 170 gramów tłuszczu, a w drugim podobna ilość białka.
Po takiej ilości mięsa będziesz się czuł jak ciężarna locha, a i brzuszka już nie wciągniesz. Dwóch stugramowych osełek masła nawet nie poczujesz.


Po takich dużych ilościach tłuszczu robi mi się niedobrze i mnie mdli. To nie jest naturalne żeby zajadać się tłuszczem.
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 09:34   

Ja maslo moge jesc jak czekolade.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 09:35   

Grzegorz-Rec napisał/a:
Większość tabletek na to żeby konar zapłonął, to przecież l-arginina, trochę żeńszenia i witamin. Uderzyli w czuły punkt facetów, więc nie muszą się wysilać marketingowo i mogą zrobić cyk kilkadziesiąt złotych za kilka tabletek z l-argininą, której koszt wytworzenia w obecnych czasach jest śmiesznie niski. Nie da się? Da się.
L-arginina występuje powszechnie w wielu produktach żywnościowych, podobnie jak witamina D, K czy C. Ale po co ludziska mają jeść naturalne witaminy i aminokwasy, jeśli mogą za nie zapłacić 20, 30, 100 razy więcej w aptece. Wystarczy im tylko wmówić, że tego im brakuje.
A oni przecież lubią uszczęśliwiać ludzi, c'nie?
Viagra - syldenafil to nie suplement aminokwasowy, ale sztuczna substancja chemiczna zawierająca strukturę piperazyny i guaniny. Możliwy do opatentowania i zmonopolizowania wytwórców.

Nie wiem, skąd bierze się taka wiara w rzetelność farmacji, która rzekomo służy zdrowiu ludzi. Może tak było w czasach Hipokratesa. Od co najmniej kilkudziesięciu lat produkcja leków służy wyłącznie zwielokrotnianiu zysków producentów. Prawo wielkich liczb jednoznacznie ujawnia ten proceder. To nie statystyczne badanie 10 chorych, ale miliardy przypadków.
Do lat 50-tych za normę zdrowotną uznawano granicę dwukrotnego odchylenia standardowego czyli np. ciśnienie skurczowe do 160 jednostek.
Potem obniżono granicę do 140 (1 SD) dzięki czemu zwielokrotniono liczbę pseudochorych nie trochę, ale siedmiokrotnie z 2,5% populacji do 17%. Siedmiokrotnie wzrosła sprzedaż leków hipotensyjnych.
A już bezwstydne obniżanie normy cholesterolu całkowitego do 190 mg/dl po to, żeby wciskać ludziom trujące statyny jednoznacznie świadczy o gangsterskich zapędach. Żadne spiskowanie, po prostu gangsterstwo widoczne gołym okiem.
Średni poziom cholesterolu zdrowych ludzi dorosłych to 240 mg/dl, czyli 3/4 ludzi zakwalifikowano do podawania statyn wg norm medycznych.
To wszystko ww. to nie są suplementy, tylko twarde leki pod ścisłą kontrolą monopolu bigfarmy.
JW
  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 13:46   

Piotrx napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:

Co znaczy "zalać się tłuszczem"? W porownaniu do białka, tłuszcze trawią się i wchłaniają bardzo szybko. Zrób próbę. Zjedz 200 gramów masła łyżeczką. Na następny dzień zjedz 800 dkg mięsa. W jednym jest 170 gramów tłuszczu, a w drugim podobna ilość białka.
Po takiej ilości mięsa będziesz się czuł jak ciężarna locha, a i brzuszka już nie wciągniesz. Dwóch stugramowych osełek masła nawet nie poczujesz.


Po takich dużych ilościach tłuszczu robi mi się niedobrze i mnie mdli. To nie jest naturalne żeby zajadać się tłuszczem.

Nienaturalne powiadasz.
Indianie Cree by się z tobą nie zgodzili. Chyba że żyjesz jeszcze bardziej naturalnie od nich.

Cytat:
nie podano tutaj dokładnych pomiarów ze względu na zmienność, która może występować między różnymi suchymi składnikami i ich ostatecznym wysuszeniem. Ogólnie rzecz biorąc, pemmican wymaga proporcji około 1: 1 łoju do suchych składników. Jednak to jest na wagę.

https://pl.kibbysblendedlife.com/how-make-pemmican

No to podliczmy: suszone mięso z bizona jest tłustsze niż wołowe, ale niech będzie suszone mięso wołowe. Zawiera 33 gramy białka i 26 gramów tłuszczu w 100 gramach + 100 gramów łoju, to 63 gramy tłuszczu i 16,5 grama białka w 100 gramach pemikanu. 63÷16=3,8 a wiec uzyskujemy proporcję B:T 1:3,8.
Wychodzi około 10% energii z białka i 90% z tłuszczu. Tadam.
Od jesieni do wiosny Indianie jedli pemikan. Nie wiem czy można porównywać Cree, którzy mogli łapać pośladkami ptaki w locie, do ciebie Piotrze. Myślę że dla dumnych łowców byłoby to obraźliwe porównanie.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Pon Gru 21, 2020 13:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 16:01   

Widac, ze oprocz przebialczenia niektorzy zaczeli sie bac przetluszczenia. A potem narzekanie "panie, ja 13 lat na do, wzorowo jadlem chleb z margaryna i nie wiadomo skad sie raczysko przypaletalo".

Ja osobiscie bardzo lubie jesc sam smalec ze skwarkami lyzka ze sloja, sypie na to sol i pieprz i zajadam z czosnkiem. Tak samo mam ze slonina, kupuje taka "militarna" w sklepie i kroje na kostki. Piekny smak tluszczu. Oczywiscie nie wiem ile to ma kalorii, bo jem tyle ile mam ochote.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 18:05   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Zgodnie z USDA mięso antylopy zawiera 22% białka i tylko 2% tłuszczu.
Połowa ciała to mięśnie.
JW

No i widzi Pan, na tym właśnie polega trudność rozmowy z teoretykami.
Filet z karpia też nie powala ilością tłuszczu, ale proszę zobaczyć ile tłuszczu wytapia się z trzewi i podrobów karpia o średniej wadze 3 kg. https://youtu.be/w3IwPtSUwbU
Teraz proszę sobie wyobrazić ile tłuszczu trzewnego i podrobów ma do dyspozycji 4 lwy, kiedy upolują elanda o wadze 500 kg.
To jeszcze jedno ćwiczenie na wyobraźnię. Jakiej patelni by trzeba było żeby wytopić tłuszcz z hipopotama bądź nosorożca, na które polują lwy.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Pon Gru 21, 2020 18:06, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
marcin458

Dołączył: 15 Paź 2016
Posty: 314
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 18:05   

zyon napisał/a:
bo jem tyle ile mam ochote.


idziesz dobra drogą :D
_________________
pozdrawiam
poszukującyprawdy
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 18:22   

zyon napisał/a:
Widac, ze oprocz przebialczenia niektorzy zaczeli sie bac przetluszczenia. A potem narzekanie "panie, ja 13 lat na do, wzorowo jadlem chleb z margaryna i nie wiadomo skad sie raczysko przypaletalo".

Ja osobiscie bardzo lubie jesc sam smalec ze skwarkami lyzka ze sloja, sypie na to sol i pieprz i zajadam z czosnkiem. Tak samo mam ze slonina, kupuje taka "militarna" w sklepie i kroje na kostki. Piekny smak tluszczu. Oczywiscie nie wiem ile to ma kalorii, bo jem tyle ile mam ochote.

No bo jak to tak się żywić bez chleba z jakichś zbóż.
Kwaśniewski napisał, że zboża są dla człowieka niejadalne, ale co tam. Kukurydza to nie zboże.
Samo odstawienie wszelkich zbóż na niskowęglowodanówce jest równie ważne jak ograniczenie węglowodanów, ale dla starszych ludzi (i nie tylko), to nie do pomyślenia.
Podobnie jest z jakością białka. Kwaśniewski napisał, że musi być białko zwierzęce, więc biegnie dziadziuś do mięsnego, kupuje parówki z zawartością białka 20%, z czego 5% to białko zwierzęce. Za ¼ ceny kg parówek ma kilo wątróbki, ale kto by się bawił z przygotowaniem wątróbki jak można wsadzić parówkę w bułkę ze smalcem i tak wyjdzie proporcja jaką podaje Kwaśniewski.
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Pon Gru 21, 2020 18:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 18:38   

marcin458 napisał/a:
zyon napisał/a:
bo jem tyle ile mam ochote.


idziesz dobra drogą :D

Tobie tez to zalecam, bo na razie szprycujesz sie chemikaliami, marnujac energie na usuwanie ich skutkow ;D
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
marcin458

Dołączył: 15 Paź 2016
Posty: 314
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 20:05   

Nie jest tak źle

1tauryna
jeden z aminokwasów zawarty w wszelkim białku
2kofeina kawa
też naturalna roślina
3kreatyna
wystepuje także naturalnie w rybach i mięsie
4żeń szeń
tez roślina ba podobno wszechlek i bardzo korzystna dla zdrowia

więc może to używki ale też nie najgorsze i na pewno nie nazwałbym ich chemikaliami
_________________
pozdrawiam
poszukującyprawdy
Ostatnio zmieniony przez marcin458 Pon Gru 21, 2020 20:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 20:36   

Haszysz i kokaina tez z naturalnych roslin, niezly argument :hah: Po co zdrowemu krearyna?
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
Ostatnio zmieniony przez zyon Pon Gru 21, 2020 20:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
marcin458

Dołączył: 15 Paź 2016
Posty: 314
Wysłany: Pon Gru 21, 2020 22:18   

Pisałem ci zyon że energią usuwam negatywne efekty a wykorzystuje pozytywne jak więcej energii siły

Ale 4 miesiące nie tykałem żadnych z tych używek z wyjątkiem kilku dni
_________________
pozdrawiam
poszukującyprawdy
Ostatnio zmieniony przez marcin458 Pon Gru 21, 2020 23:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Wto Gru 22, 2020 16:45   

marcin458 napisał/a:
Pisałem ci zyon że energią usuwam negatywne efekty a wykorzystuje pozytywne jak więcej energii siły
Ale,o co Kaman? :>

Odnosnie rozwazan ile bialka jest niezbedne,pomijany jest wg.mnie naistotniejszy fakt mianowicie zapotrzebowania na energie.
O ile obecne wiekszosc ludzi,dzieki rozwojowi cywilizacji boryka sie z problemami spowodowanymi nadmiarem kalorii.
O tyle,bez rafinowanego cukru ,badz tez extra tluszczu,by dotluscic zazwyczaj chude mieso jest "cholernie"ciezko zdobyc wystarczajaca ilosc kcl naturalnie,tak by zaspokoic potrzeby organizmu.
Osobiscie probujac jesc"czysto"wysoko weglowodanowo,chocby w stylu jaki proponuje Mcdaguall,to dla mnie porazka.(nie jestem w stanie wcisnoc w siebie nawet z rafinowanej skrobi dostatecznej ilosci kcl,dodatek cukru z cukierniczki pomaga,ale zabiera miejsce na dopchanie bialka i witamin,co powoduje widoczne niedobory.

Jednoczesnie kontrowersyjnie napisze,iz drastyczne ograniczenie tluszczu w diecie ma na mnie najwiekszy efekt odchudzajacy(pomimo tego,ze nadmiar tluszczu powoduje u mnie biegunke,nie jestem w stanie bez niego przytyc)

Jednym slowem dla mnie "kalorie sie licza",nic tak mnie nie odchudza,jak obciecie tluszczu w diecie.
Zawsze tez miajem niski poziom cholesterolu,a bazujac glownie na skrobi,spadl do 50%ponizej normy.
Ladnie za to poszybowal,tuz za norme,gdy duza czesc skrobi zastapilem cukrami prostymi typu miod,daktyle i slodycze.

O ile na diecie lowcarb,latwo dostarczyc dodatkowa energie dodajac extra tluszczu,to juz zywiac sie niskotluszczowo jest z tym problem.

Ale jeden i drugi sposob zywienie bazuje na zdobyczach cywilizacyjnych jakim sa rafinowany cukier i pozyskiwany "extra"tluszcz.
Podnoszenie kcl,czy to cukrem,czy tluszczem wiaze sie zarazem z dostarczniem tzw.pustych kalori,bez bialka,mineralow i innego niezbednego dziadostwa :P
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Wto Gru 22, 2020 21:02   

Pietrek napisał/a:
w stylu jaki proponuje Mcdaguall

Jedna z najbzdurniejszych ksiazek, ktore czytalem, koles twierdzi, ze skrobia ma 1kcal ale nigdzie nie podaje skad to wzial ani dlaczego. Mozna sie domyslac, ze chodzi mu o skrobie oporna ale nie wspomina o wychladzaniu pozywienia. Cala ksiazka to wegepropaganda wyjatkowo niskich lotow, a wysmiewanie indeksu glikemicznego na przykladach czekolady i gotowanej marchewki przesmieszne ;)

Ale okazuje sie, ze to jakas biblia wegusow, wiec wycisnalem z niej kilkaset procent zarobku :D
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Wto Gru 22, 2020 23:56   

Zakładając, że wiki jest tutaj wiarygodna John Alexander McDougall:
Cytat:
Wkrótce odkrył, że jego pacjenci pochodzący z Dalekiego Wschodu i odżywiający się głównie ryżem i warzywami, są szczupli cieszą się lepszym zdrowiem niż ich dzieci odżywiające się w sposób typowo amerykański.
facet bredzi. Diety dalekiego wschodu powodują kilka razy częściej cukrzycę II i dziesięciokrotnie większy odsetek raków żołądka. Nie mówiąc o pękaniu naczyń krwionośnych, szczególnie mózgowych.
W porównaniu oczywiście do Francuzów a nie opasłych Amerykanów.
JW
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Śro Gru 23, 2020 09:51   

To wojna ideologiczna, jak u nas, a nie jakas merytoryczna. Jason Fung i Jimi Moore w "Keto Clarity" wrecz sie z niego wysmiewaja, jako z fundamentalisty. Ksiazka jest pelna manifestow "jedzmy rosliny i dbajmy o planete". Ale jak kazdy tego typu ma wyksztalcenie i gabinet z sukcesami. Paradoksalnie ta jego skrobiowa odmiana to moze byc to odwrocenie Kwasniewskiego czyli podaz tluszczu rzedu max 10% i cos z tego wychodzi. Ale facet z uporem w calej ksiazce pisze, ze skrobia daje 1kcal/g
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Śro Gru 23, 2020 19:12   

zyon napisał/a:
To wojna ideologiczna, jak u nas, a nie jakas merytoryczna. Jason Fung i Jimi Moore w "Keto Clarity" wrecz sie z niego wysmiewaja, jako z fundamentalisty. Ksiazka jest pelna manifestow "jedzmy rosliny i dbajmy o planete". Ale jak kazdy tego typu ma wyksztalcenie i gabinet z sukcesami. Paradoksalnie ta jego skrobiowa odmiana to moze byc to odwrocenie Kwasniewskiego czyli podaz tluszczu rzedu max 10% i cos z tego wychodzi. Ale facet z uporem w calej ksiazce pisze, ze skrobia daje 1kcal/g
A wystarczyłoby, gdyby w przybliżeniu policzył skrobię jak liczy się wartość opałową węgla w technice cieplnej. Wyszłoby oczywiście, że nie 8 kcal/g ale około 4 kcal/g, bo w weglowodanach jest już tlen, stąd nazwa węglo-wodany a nie węglo-wodory. Właśnie ten facet nie uważał na lekcjach chemii w liceum.

Chude żywienie też działa pozytywnie, pod warunkiem że się kompetentnie zna i rozumie wartości odżywcze. Świetnie działa na początku, później już nie tak dobrze, dlatego tłuszczowo-mięsne jest lepsze bo nie trzeba nic wiedzieć tylko jeść tłuste mięso i warzywa.
JW
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Śro Gru 23, 2020 20:25   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
że nie 8 kcal/g ale około 4 kcal/g

Mozliwe, ze mu chodzilo o skrobie oporna, bo na chyba daje w przeliczeniu ok 1kcal/g ale w ksiazce ani slowem o tym nie wspomina. W kazdym razie jego ksiazka jest uslana autorskimi relacjami z sukcesow jak kazda tego typu ksiazka. Widac to tez dziala.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Śro Gru 30, 2020 09:41   

Skrobia oporna to trochę sztuczny twór. Nikt nie jada na surowo ziemniaków, kaszy ani zbóż. Po ugotowaniu ta skrobia staje się przyswajalna, jak Pan Bóg przykazał.
Dla ateistów, German Hess.
JW

PS. Jak wiadomo, każda zmiana diety poprawia wyniki zdrowotne. Np. dla cukrzyków organizowane są obozy szkoleniowe z żywieniem roślinnym i też mają sukcesy. Tylko, że siłą rzeczy to żywienie jest bardzo skomplikowane i wymaga ścisłej kontroli.
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Śro Gru 30, 2020 16:50   

Cytat:
Skrobia oporna to trochę sztuczny twór. Nikt nie jada na surowo ziemniaków, kaszy ani zbóż. Po ugotowaniu ta skrobia staje się przyswajalna, jak Pan Bóg przykazał.

Ale przeciez po wystudzeniu gotowanych ziemniakow czy kaszy w lodowce, wlasnie powstaje skrobia oporna.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Śro Gru 30, 2020 19:27   

zyon napisał/a:
Ale przeciez po wystudzeniu gotowanych ziemniakow czy kaszy w lodowce, wlasnie powstaje skrobia oporna.
Tu zyon moze miec racje,ponoc po wystudzeniu skrobi wzrasta,w niej poziom opornych na enzymy trawienne weglowodanow,czym samym staja sie pozywka dla bakterii bytujacych w jelitach.
Najpospolitszy przyklad jedzenia" zasobnego"w skrobie oporna to sushi.

Jestem ciekaw pana zdania odnosnie kwestii bakterii probiotycznych,czy sa czyms niezbednym czy,raczej
"zlem koniecznym".

Osobiscie,jestem zdania,iz nasz uklad pokarmowy dzialalby sprawniej w "sterylnych warunkach"
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Śro Gru 30, 2020 19:36   

Niech będzie, że występuje retrogradacja po schłodzeniu.
Ale i tak ilość spożywanej dziennie skrobi opornej jest niewielka i wynosi w krajach rozwiniętych 3-6 g, do 10-15 g w Chinach czy Indiach, czyli właśnie w dietach dalekowschodnich.
Więc to nie jest liczący się składnik energetyczny.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Śro Gru 30, 2020 19:44   

W różnych stanach patologicznych niewątpliwie suplementacja bakteriami probiotycznymi jest wskazana.
Natomiast celebrowanie jogurtów, kefirów bo są zdrowe i dostarczają bakterii to marketing.
Jak ktoś lubi i dobrze się po nich czuje, to sobie może spożywać w niewielkich ilościach. Wielu osobom jednak bardziej zaszkodzą niż pomogą. Zaszkodzą na różne sposoby, nie tylko z powodu nietolerancji laktozy.
JW
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Śro Gru 30, 2020 19:50   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Więc to nie jest liczący się składnik energetyczny.

Energetycznie,zapewne nieistotny,ale coraz wiecej ludzi spozywa wszelakiego rodzaju skrobie,wczesniej juz spreparowane i ponownie wystudzone.Czyli bogate w skrobie oporna,z punktu widzenia zapotrzebowania na energie moze i to nie ma znaczenia,ale z perspekty ilosci pozywki dostarcznej dla bakteri, juz tak.
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Śro Gru 30, 2020 20:41   

Pietrek napisał/a:
Tu zyon moze miec racje,ponoc po wystudzeniu skrobi wzrasta,w niej poziom opornych na enzymy trawienne weglowodanow,czym samym staja sie pozywka dla bakterii bytujacych w jelitach.

Nie moze tylko mam, przeciez to nie ja wymyslilem. Jest jakis kanadyjczyk od diety ziemniaczanej, on to wszystko opisuje dokladnie. Tak go wyglada w istocie, 1kcal/g
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 31, 2020 09:54   

http://apjcn.nhri.org.tw/server/APJCN/19/2/274.pdf
Skrobia surowego ziemniaka zawiera 72% skrobi opornej RS,
natomiast Potato sliced, boiled and cooled tylko 4.37±0.58 % całej skrobi, czyli niewiele. Dlatego ziemniaki nie wzdymają.
O czym wszyscy z doświadczenia wiedzą i nikt nie jada surowych ziemniaków.
Tymczasem entuzjasta skrobi opornej wypisuje bzdury:
Cytat:
https://www.healthline.co...cooled-potatoes
If prepared correctly and left to cool, potatoes are a good source of resistant starch


Od pół wieku medycyna stosuje dietę ziemniaczaną w przypadku ciężkiej niewydolności nerek, ponieważ ziemniaki dostarczają głównie węglowodanów i niewiele białka tak marnej jakości, że dietę ziemniaczaną trzeba uzupełniać metioniną.
JW
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Czw Gru 31, 2020 16:45   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Od pół wieku medycyna stosuje dietę ziemniaczaną w przypadku ciężkiej niewydolności nerek, ponieważ ziemniaki dostarczają głównie węglowodanów i niewiele białka tak marnej jakości, że dietę ziemniaczaną trzeba uzupełniać metioniną.


A dla Mcdougalla,ziemniaki to prawie super food.
Wg.mnie to przyzwoite jedzenie,wbrew pozorom zawieraja dosc duzo mineralow typu potas,magnez czy wapn a takze wit c (ziemniaki sa ponoc jej glownym zrodlem w polskiej diecie)Profil aminokwasowy tez jest niczego sobie.Poza tym jak Pan zaznaczyl maja niskie "obciazenie"substancjami fermentujacymi.
Oczywiscie nalezy ich zjesc odpowiednio duzo,co jest specyfika diet typu starch solution.

I tu pojawia sie problem,Pan twierdzi ze to glownie wegle,ale ziemniaki sa nisko energetycznym produktem wbrew pospolitej opinii.
Zakladajac,gorna granice 20%wegla w masie.To trzeba zjesc 2,5kg ziemniakow,by uzyskac 2000kcl.

To jest wg.mnie glowna bolaczka tego rodzaju diet opartych na roslinach z niska podaza tluszczu.Bo trzeba zjesc "fure"jedzenia(co wg.mnie na dluzsza mete,jest nierealne),by dostarczyc wystarczajacej ilosci energi,bialko akurat jest tu pomniejszym problemem.

Poniewaz jak twierdzi drugi z guru od diet roslinnych niskotluszczowych Neal D. Barnard,cyt ."rosliny zawieraja wystarczajaca ilosc bialka,zjadajac 2000Kcl z brokulow,dostarczamy az 160gr.bialka"
Nie chce mi sie tego liczyc,ale 2000kcl z brokulow to pewnie ze dwa wiadra sa.
Gratulacje dla tych,ktorzy sa wstanie wcisnac w siebie tyle zielska z calym tym blonnikiem i innymi dobrodziejstwami,jednoczesnie sprawnie przyswajajac te 160gr bialka :P
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Czw Gru 31, 2020 19:51   

Pietrek napisał/a:
A dla Mcdougalla,ziemniaki to prawie super food.

Nie prawie tylko super, bo z jego ksiazki wynika, ze jest tam wszystko a nawet ponadto.
Zreszta McDougall powoluje sie na Barnarda czy innego wegemaniaka Ornisha, ktory podobnie jak Campbell zaslynal przekrecaniem wynikow badan.

Te 1kcal z grama to moje podejrzenie, ze to o oporna mu moze chodzic, bo jak inaczej.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Czw Gru 31, 2020 20:06   

Zgadza się, że trzeba zjeść dużo ziemniaków, żeby zapewnić energię.
Skład ziemniaków to
Potatoes, boiled, cooked in skin, flesh, without salt; 2,3 kg; 2000 kcal

B __ T __ W _ błonn. Na> __ K> __ Ca ___ P ___ Mg __ Fe __ Zn _ Cu _ Mn
g __ g ___ g ___ g __ mg __ mg _ mg __ mg ___ mg _ mg _ mg _ mg _ mg
43 _ 2,3 _ 463_ 41 __ 92 _ 9000 _ 115 _ 1000 _ 506 _ 7,1 _ 6,9 _ 4,3 _ 3,2


Kar __ A ___ D ____ E ___ B1 _ B2 ___ B3 __ B6 _ B11 __ B12 __ C
mcg _ mcg _ mcg _ mg __ mg _ mg __ mg __ mg _ mcg _ mcg _ mg
46 ___ 0 ____ 0 __ 0,23 _ 2,4 _ 0,46 __ 33 ___ 7 _ 230 ___ 0 __ 300

Phe _ His _ Ile _ Leu _ Lys _ Met _ Thr _ Trp _ Val _ Popiol
% __ % __ % __ % _ % ___ % __ % __ % __ % ___ g
4,4 _ 2,2 _ 4,1 _ 6,1 _ 6,1 _ 1,6 _ 3,7 _ 1,6 _ 5,6 __ 22
3,9 _ 3,3 _ 4,4 _ 7,9 _ 8,3 _ 2,5 _ 4,3 _ 1,2 _ 4,9 __ 4,7

procent, to procentowa ilość poszczególnych aminokwasów w 43 gramach białka całego zawartego w 2,3 kg kartofli.
Pod spodem na czerwono skład procentowy białka wołowiny.
JW
Ostatnio zmieniony przez Witold Jarmolowicz Czw Gru 31, 2020 20:50, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Pią Sty 01, 2021 10:08   

Jak widać, w ziemniakach nie ma wit. A i są śladowe ilości betakarotenu.
Na diecie ziemniaczanej grozi kurza ślepota i nieodwracalne uszkodzenie wzroku.

Praktycznie nie ma również wit.E, która chroni tłuszcze i witaminę A przed utlenianiem.
Niedobory wit. E powodują:
Cytat:
Zaburzenia płodności[7][10], poronienia, paraliż mięśniowy[7]. Osłabiona praca i zanik mięśni (dystrofie), szybki rozpad erytrocytów[9]. Zwiększenie katabolizmu nienasyconych kwasów tłuszczowych (skutkującego zaburzeniem funkcjonowania błon komórkowych)[8]. Zaburzenia wzrostu[8][10], uszkodzenia nerwów[8]. Utrata jędrności skóry, przebarwienia skórne i plamy starcze, zmęczenie, ogólne osłabienie


Nie ma także wit. B12, co prowadzi do niedokrwistości megaloblastycznej, jak na wszystkich dietach wegańskich.

Brakuje metioniny.
Metionina obok cysteiny jest egzogennym aminokwasem siarkowym. Siarka jest wykorzystywana w wielu ważnych reakcjach metabolicznych, m.in. uczestniczy w odtruwaniu.
Poza tym:
Cytat:
Metionina jest jednym z dwóch (obok tryptofanu) aminokwasów posiadających tylko jeden kodon – kodowana jest przez trójkę AUG[a]. Jest to kodon o szczególnym znaczeniu, ponieważ jest odczytywany przez rybosom jako miejsce startu translacji – w efekcie u eukariontów metionina jest wbudowywana w koniec aminowy, jako pierwsza reszta aminokwasowa wszystkich białek.


W/w niedobory musimy pieczołowicie uzupełniać jedząc inne produkty i suplementując się wit.B12.

Jedząc tłuste mięso nie musimy tego wszystkiego wiedzieć.
JW
  
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Pią Sty 01, 2021 17:02   

To wszystko oczywiscie wiemy, ale McDougall podobno swoja klinike, czy praktyke prowadzi grubo ponad 20 lat i podobno ma sukcesy. Ksiazka jest pelna historii osob, ktore wyzdrowialy jak zaczely jesc te jego skrobie. Mnie najbardziej ciekawilo dlaczego on pisze, ze skrobia ma 1kcal/g
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Sob Sty 02, 2021 11:19   

zyon napisał/a:
To wszystko oczywiscie wiemy, ale McDougall podobno swoja klinike, czy praktyke prowadzi grubo ponad 20 lat i podobno ma sukcesy. Ksiazka jest pelna historii osob, ktore wyzdrowialy jak zaczely jesc te jego skrobie. Mnie najbardziej ciekawilo dlaczego on pisze, ze skrobia ma 1kcal/g

Gdzie on twierdzi, że skrobia dostarcza 1 kcal energii? Może wynika to z graficznego pomylenia jedynki i czwórki, które są podobne?
Gdyby 100 g skrobi miało 1 kcal energii, to trzeba by dla uzyskania 2000 kcal
zjeść 10 kg kartofli albo 4 kg chleba.

Cytat:
https://www.drmcdougall.c...-cpb-polish.pdf
Tylko rośliny mogą wytwarzać kwasy omega-3. Żadna ryba czy zwierzę ich nie produkuje.

Nie wiem, dlaczego facetowi nie chciało się zajrzeć do rodzimych anglojęzycznych danych USDA na temat np. tranu z wątróbek rybich.
Ilości na 100 g tranu:
10,968 - 22:6 n-3 (DHA)
6,898 - 20:5 n-3 (EPA)
0,935 - 22:5 n-3 (DPA)

Już samo takie jedno stwierdzenie dyskredytuje jego wiedzę i wskazuje, że pisze co mu ślina na język przyniesie.

To, że ma sukcesy, to oczywiste. Tak samo, jak dr Dąbrowska.
Znam ludzi, którzy bywają na jej turnusach. Na pierwszym turnusie czują się świetnie, cokolwiek by to znaczyło w ich ustach. Na następnych turnusach też czują się świetnie, tylko np. nie mają sił, żeby chodzić po lesie, ale nadal czują się świetnie.
Jednak w przeciwieństwie do Mc Dougalla dr Dąbrowska obecnie przestrzega, że jej dieta nie jest na całe życie.

Cytat:
https://www.drmcdougall.c.../feb/starch.htm
The most important evidence supporting my claim that the natural human diet is based on starches is a simple observation that you can easily validate for yourself: All large populations of trim, healthy people, throughout verifiable human history, have obtained the bulk of their calories from starch. Examples of once thriving people include Japanese, Chinese, and other Asians eating sweet potatoes, buckwheat, and/or rice, Incas in South America eating potatoes, Mayans and Aztecs in Central America eating corn, and Egyptians in the Middle East eating wheat. There have been only a few small isolated populations of primitive people, such as the Arctic Eskimos, living at the extremes of the environment, who have eaten otherwise. Therefore, scientific documentation of what people have eaten over the past thirteen thousand years convincingly supports my claim.

No i znowu Mc Dougall "zapomina" o mięsożernych Masajach, Samburu, Sikhach. Eksponuje cywilizacje, które wymarły. Wyjątkiem Chińczycy, którzy nabrali wiatru w żagle, gdy ryżowe biedne pożywienie wzbogacili o wieprzowinę.
JW
 
     
COOLER 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Sty 2013
Posty: 854
Wysłany: Sob Sty 02, 2021 23:35   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Pisanie, że wystarcza 30-50 g białka bez wyjaśnienia wszystkich niuansów, to skrajna nieodpowiedzialność, bo przeciętny czytelnik traktuje te ilości dosłownie i daje sobie wpoić strach przed przebiałczeniem.

Jak widać, wątek pokazuje że 20 lat to za mało żeby to pojąć, bez obrazy innych można zacytować Sofronowa „Mądremu dwa słowa wystarczą, a głupiemu to i referatu mało.” I jeszcze można dodać i 20 lat to za mało :D

lipon napisał/a:
Dla wszystkich którzy uparcie wierzą iż 50 g białka wystarczy,proponuje odżywiać się tak przez pól roku .Przekonacie się jak będziecie wyglądać .

Nie ma takiej potrzeby już to zrobiono:

A dowody tego mamy tutaj wypowiadają się "eksperci":
http://www.dobradieta.pl/...p=231084#231084
http://www.dobradieta.pl/...p=230570#230570
http://www.dobradieta.pl/...p=229816#229816
http://www.dobradieta.pl/...p=229540#229540
http://www.dobradieta.pl/...p=229619#229619

A tu już efekty:
http://www.dobradieta.pl/...p=226742#226742
http://www.dobradieta.pl/...p=226030#226030
http://www.dobradieta.pl/...p=225558#225558
http://www.dobradieta.pl/...p=225091#225091
http://www.dobradieta.pl/...p=224581#224581
http://www.dobradieta.pl/...p=224570#224570
http://www.dobradieta.pl/...p=230567#230567
http://www.dobradieta.pl/...p=227046#227046
http://www.dobradieta.pl/...p=224508#224508
http://www.dobradieta.pl/...p=225651#225651
http://www.dobradieta.pl/...p=226966#226966
http://www.dobradieta.pl/...p=226987#226987

I nie warto wini zwalać na chorych ludzi, że ktoś coś źle zrozumiał, bo identyczne brednie zalecają certyfikowani lekarze optymalni, a od kogo się edukowali, każdy wie.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Sty 03, 2021 10:04   

Przed laty w Optymalniku opisywany był przypadek pani Urszuli z Cieszyna,
która spożywała 45 g białka.
Na turnusach tęgie matrony po 80 kg z dumą wskazywały na jej przykładzie, że wystarczy 45 g protein.
Miałem okazję osobiście porozmawiać z p. Urszulą, zanim wyjechała do Włoch. Rzeczywiście zjadała nie więcej, niż 45 g białka na dobę.
Tyle tylko, że była bardzo drobnej budowy i pomimo wysokiego wzrostu ważyła 40 kg.
Co oznacza, że spożywała tego białka 1,1 g/kg.
Dwukrotnie więcej, niż tamte panie o masie 80 kg jadające 50 g białka. Sic!
JW
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Nie Sty 03, 2021 18:34   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Gdzie on twierdzi, że skrobia dostarcza 1 kcal energii?

W swojej ksiazce oczywiscie.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Nie Sty 03, 2021 18:38   

zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Gdzie on twierdzi, że skrobia dostarcza 1 kcal energii?

W swojej ksiazce oczywiscie.
To szkoda pieniędzy na taką książkę.
JW
 
     
marcin458

Dołączył: 15 Paź 2016
Posty: 314
Wysłany: Pon Sty 04, 2021 13:38   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
To szkoda pieniędzy na taką książkę.
JW


Chyba że sie handluje książkami jak zyon i sie zarabia pareset procent na jednej :DDDDDDDDDDD
_________________
pozdrawiam
poszukującyprawdy
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Wto Sty 05, 2021 11:42   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Gdzie on twierdzi, że skrobia dostarcza 1 kcal energii?

W swojej ksiazce oczywiscie.
To szkoda pieniędzy na taką książkę.
JW

Swiat nie jest tak oczywisty, wystarczy rzucic okiem na allegro zeby sie przekonac, ze teraz to bialy kruk i ceny zaczynaja sie od kwot trzycyfrowych. No ale to ksiazka ideologiczna....
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Sty 05, 2021 14:27   

zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Gdzie on twierdzi, że skrobia dostarcza 1 kcal energii?

W swojej ksiazce oczywiscie.
To szkoda pieniędzy na taką książkę.
JW

Swiat nie jest tak oczywisty, wystarczy rzucic okiem na allegro zeby sie przekonac, ze teraz to bialy kruk i ceny zaczynaja sie od kwot trzycyfrowych. No ale to ksiazka ideologiczna....

Trzycyfrowe kwoty, to chyba w indyjskich rupiach, bo na taniej książce jego dzieła chodzą po 20 - 30 zeta.
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Sty 05, 2021 14:36   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Przed laty w Optymalniku opisywany był przypadek pani Urszuli z Cieszyna,
która spożywała 45 g białka.
Na turnusach tęgie matrony po 80 kg z dumą wskazywały na jej przykładzie, że wystarczy 45 g protein.
Miałem okazję osobiście porozmawiać z p. Urszulą, zanim wyjechała do Włoch. Rzeczywiście zjadała nie więcej, niż 45 g białka na dobę.
Tyle tylko, że była bardzo drobnej budowy i pomimo wysokiego wzrostu ważyła 40 kg.
Co oznacza, że spożywała tego białka 1,1 g/kg.
Dwukrotnie więcej, niż tamte panie o masie 80 kg jadające 50 g białka. Sic!
JW

No i tak się można przerzucać liczbami i jednostkowymi przykładami, aż do śmierci, która zresztą nikogo nie minie.
Nie bierze Pan pod uwagę uwarunkowań jednostkowych, klimatycznych itd. (To znaczy, bierze Pan, kiedy jest to dla Pana wygodne).
Inuici musieli jeść dużo białka, żeby je zamieniać na tłuszcz, który chronił ich przed ujemną temperaturą. Podobnie ma niedźwiedź polarny. Oba gatunki robią tak z braku dostępu do węglowodanów i zupełnie odmiennych od naszych warunków klimatycznych.
Siedzi Pan na wierzchołku góry lodowej i myśli, że widzi całą górę. Darek powiedziałby - jak żaba w studni.
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Wto Sty 05, 2021 15:24   

Grzegorz-Rec napisał/a:
No i tak się można przerzucać liczbami i jednostkowymi przykładami, aż do śmierci, która zresztą nikogo nie minie.
Nie bierze Pan pod uwagę uwarunkowań jednostkowych, klimatycznych itd. (To znaczy, bierze Pan, kiedy jest to dla Pana wygodne).
To nie jest przykład na właściwe czy niewłaściwe żywienie, ale na zindoktrynowane mózgi, które najprostszych rzeczy nie zauważają.
Z tej samej parafii jest argument o Inuitach.
Przykład dotyczył jednolitych etnicznie Polek w wieku dojrzałym mieszkających w Polsce, które ignorowały właśnie te jednostkowe uwarunkowania masy ciała.
JW
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Wto Sty 05, 2021 15:27   

Grzegorz-Rec napisał/a:
zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Gdzie on twierdzi, że skrobia dostarcza 1 kcal energii?

W swojej ksiazce oczywiscie.
To szkoda pieniędzy na taką książkę.
JW

Swiat nie jest tak oczywisty, wystarczy rzucic okiem na allegro zeby sie przekonac, ze teraz to bialy kruk i ceny zaczynaja sie od kwot trzycyfrowych. No ale to ksiazka ideologiczna....

Trzycyfrowe kwoty, to chyba w indyjskich rupiach, bo na taniej książce jego dzieła chodzą po 20 - 30 zeta.

Tak? No to kup na taniej ksiazce :D Chyba nie chodzi ci o te?
https://www.taniaksiazka.pl/Szukaj/q-mcdougall

Masz tu allegro , 3 sztuki od 119 do 160
https://allegro.pl/listing?string=mcdougall%20skrobia&bmatch=cl-dict201214-ctx-uni-1-2-1218
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
Ostatnio zmieniony przez zyon Wto Sty 05, 2021 15:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Sty 05, 2021 15:51   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
No i tak się można przerzucać liczbami i jednostkowymi przykładami, aż do śmierci, która zresztą nikogo nie minie.
Nie bierze Pan pod uwagę uwarunkowań jednostkowych, klimatycznych itd. (To znaczy, bierze Pan, kiedy jest to dla Pana wygodne).
To nie jest przykład na właściwe czy niewłaściwe żywienie, ale na zindoktrynowane mózgi, które najprostszych rzeczy nie zauważają.
Z tej samej parafii jest argument o Inuitach.
Przykład dotyczył jednolitych etnicznie Polek w wieku dojrzałym mieszkających w Polsce, które ignorowały właśnie te jednostkowe uwarunkowania masy ciała.
JW

Na tym cały dowcip polega, że jednolicie etnicznie Polka nie potrzebuje tyle białka co Inuitka, bo nie spędza większość roku w igloo, ale w ogrzewanym mieszkaniu.
Kwaśniewski nie był ideałem i popełniał trochę błędów, ale moim zdaniem był umysłem wyprzedzającym nasze czasy o dekady, a Pan wali byka za bykiem. (Dla młodego pokolenia, błąd za błędem).
_________________
Nullius in verba
Ostatnio zmieniony przez Grzegorz-Rec Wto Sty 05, 2021 16:01, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Sty 05, 2021 15:59   

zyon napisał/a:
Grzegorz-Rec napisał/a:
zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Gdzie on twierdzi, że skrobia dostarcza 1 kcal energii?

W swojej ksiazce oczywiscie.
To szkoda pieniędzy na taką książkę.
JW

Swiat nie jest tak oczywisty, wystarczy rzucic okiem na allegro zeby sie przekonac, ze teraz to bialy kruk i ceny zaczynaja sie od kwot trzycyfrowych. No ale to ksiazka ideologiczna....

Trzycyfrowe kwoty, to chyba w indyjskich rupiach, bo na taniej książce jego dzieła chodzą po 20 - 30 zeta.

Tak? No to kup na taniej ksiazce :D Chyba nie chodzi ci o te?
https://www.taniaksiazka.pl/Szukaj/q-mcdougall

Masz tu allegro , 3 sztuki od 119 do 160
https://allegro.pl/listing?string=mcdougall%20skrobia&bmatch=cl-dict201214-ctx-uni-1-2-1218

Zyon, szczerze to wyszukiwanie zajęło mi 5 minut. Rozrzut cenowy jest rzędu 1000%, ale to o niczym nie świadczy. Szkoda mi czasu na wegepublikacje. Nie dlatego, że je neguję, bo pewnie jest mnóstwo ludzi predysponowanych do tego typu żywienia, ale dlatego, że gdybym był wege, to już gryzbym ziemię, a mam się dobrze mimo wieku średniego.
_________________
Nullius in verba
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Wto Sty 05, 2021 18:11   

No ale znalazles nie tego, a raczej nie tych McDougallow co trzeba. Jego ksiazka jak kazda po zakonczeniu cyklu wydawniczego stala sie nagle droga, tak jak np ksiazka Taubesa. Niedawno sprzedalem ksiazke Jozefa Wasilika tez za jakis dziwny pieniadz, wystawilem zeby sie pozbyc a tu nagle jakas licytacja sie zrobila. Tak to bywa
Ksiazki tego wegeguru sa drogie z czego niedawno skorzystalem, trafil sie jakis wariat, ktory dal mi za nia wlasnie trzycyfrowa kwote. Przed sprzedaza przeczytalem jeszcze raz ksiazke, bo taki mam zwyczaj i w sumie zadnych ciekawych informacji tam nie znalazlem.
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Sty 05, 2021 20:57   

zyon napisał/a:
No ale znalazles nie tego, a raczej nie tych McDougallow co trzeba. Jego ksiazka jak kazda po zakonczeniu cyklu wydawniczego stala sie nagle droga, tak jak np ksiazka Taubesa. Niedawno sprzedalem ksiazke Jozefa Wasilika tez za jakis dziwny pieniadz, wystawilem zeby sie pozbyc a tu nagle jakas licytacja sie zrobila. Tak to bywa
Ksiazki tego wegeguru sa drogie z czego niedawno skorzystalem, trafil sie jakis wariat, ktory dal mi za nia wlasnie trzycyfrowa kwote. Przed sprzedaza przeczytalem jeszcze raz ksiazke, bo taki mam zwyczaj i w sumie zadnych ciekawych informacji tam nie znalazlem.

Fakt. Nie ten McDougall. Mimo to można znaleźć Johna McDougalla za kwoty dwucyfrowe. To jednak nie moja bajka. Wolę takie perełki jak The Ketogenic Bible, którą kupiłem na allegro za 20 zeta. Nie mogłem się oderwać od niej przez kilka dni. Głównie dlatego, że dużą część książki musiałem tłumaczyć wrzucając skriny w komputra. :evil:
_________________
Nullius in verba
 
     
Grzegorz-Rec 

Dołączył: 09 Paź 2018
Posty: 812
Skąd: Puszczykowo
Ostrzeżeń:
 4/2/3
Wysłany: Wto Sty 05, 2021 23:27   

zyon napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
8. Wysiłek fizyczny zwiększa zapotrzebowanie na białko, bo nasila obrót metaboliczny i zużycie enzymów, które nie są wieczne. Intensywny wysiłek zwiększający spalanie z 2000 kcal do 4000 kcal zwiększy zużycie białka prawie dwukrotnie, z 60 do 120 g dla 70 kg faceta.
Dla faceta 85 kilogramowego będzie to jeszcze więcej.

Panie Witoldzie, to sa takie "ksiazkowe" dywagacje, bardzo podobne do dywagacji profesorow AWF, ktorzy nigdy nie uprawiali sportu. Dzieki temu produkuje sie adeptow trenerskich twierdzacych, ze "chleb im otwiera kanaly energetyczne", bo mu tak profesor AWF powiedzial i on w to wierzy. I zabrania mi polemiki z ta bzdura, bo "on ma wyksztalcenie trenerskie a ja nie".

Ja akurat waze 84kg przy poziomie bf ok 12%. Od poczatku roku naleze do jakiegos klubu wellness, wiec pozwala mi to dosc czesto robic pomiary wszelkich parametrow-od suchej masy miesniowej po gestosc kosci. Cwicze silowo 3-5 razy w tygodniu plus pilka nozna.
Twierdzi Pan (prawdopodobnie z sufitu, bo takie okragle liczby jak 1,5 w naturze nie wystepuja) ze 70kg facet powinien jessc 120g bialka a 85kg facet jeszcze wiecej. Otoz ja bialkowo bardzo rzadko dobijam do 100g, czasami zdarza mi sie dzien gdzie na miescie wsune kebaba XXL ale to rzadko.
Zatem teoretycy sobie a praktycy sobie. To co pan pisze, to sa wiadomosci z pism kulturystycznych z poczatku lat 90, wtedy kazdy paker wiedzial, ze "bialko buduje miesnie" wiec go trzeba wsuwac jak najwiecej. Nieprawda.

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Były takie teorie, że wysiłek nie zwiększa zapotrzebowania na białko a tylko na energię. Ale nawet na chłopski rozum, podczas intensywnego wysiłku enzymy zużywają się bardziej, nie mówiąc o konieczności regeneracji włókien mięśniowych.

Wysilek w jakis sposob na pewno wplywa, ale to sie czuje a nie oblicza. Jak mam ciezki dzien treningowy to "samo mi sie wie" ile mam zjesc po. Absolutnie nic nie waze ani nie mierze. Ale zdarza mi sie po treningu nie zjesc nic, bo nie mam ochoty. Nie jem z powodow kulturowo-socjalnych.
Ale od paru lat pod wplywem ksiazek o IF, miedzy innymi Brada Pilona "Eat Stop Eat", ktory pokazal badania, ze podczas pierwszych dni glodowki sekrecja hormonu wzrostu skacze nawet o 2000% (wspominaja nawet o tym w swoich ostatnich ksiazkach FIfe i Mercola), zatem zaczalem robic treningi podczas glodowek zeby zglebic ten fenomen. To samo badanie i pare innych opisal Jason Fung i Jimi Moore w swojej "Complete Guide to Fasting" (u nas Glodowka krok po kroku).
To wszystko przeczy temu, ze podczas glodowki organizm przelacza sie w "tryb oszczedzania" i spowalnia metabolizm. Okazuje sie, ze tak nie jest i ten skok hormonu wzrostu to pokazuje.
Od dluzszego czasu mieszam wlasnie treningi silowe z glodowkami i postami. Posty w zasadzie robie co drugi dzien, cwicze niemal codzienne ale do 100g bialka dobijam naprawde rzadko, w wiekszosci dni jest to ok 60-80g. Wg teorii sprzed 200 lat zapewne to sa czary, bo przeciez wg "filantropa" Atwatera itp...

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jeszcze raz. Zapotrzebowanie na białko zależy od rodzaju uprawianej aktywności fizycznej. Niskie spożycie musi utrzymywać sprinter, wysokie kulturysta

Slucham?? Akurat obaj naleza do takiej samej kategorii i obaj cwicza obok w jednej silowni. Niskie to moze maratonczyk ale z pewnoscia nie sprinter, co mozna zobaczyc na zdjeciach jak sa zbudowani sprinterzy. To tacy mini kulturysci.

To jest fakt,  że na lchf ochota na jedzenie jest po, a nie przed treningiem i to jest naprawdę świetne. Nie chcąc rezygnować z treningów musiałem je jakoś zintensygikować. Nabyłem drogą kupna kamizelkę obciązeniową, oraz obciążniki na kostki i nadgarstki. Założyłem wszystko na raz i myślałem, że padnę po 20 minutach treningu obwodowego, a wytrzymałem ponad godzinę. W zasadzie na HF można być na chodzie ponad 20 godzin na dobę i nie odczuwać zmęczenia. Druga kwestia jest taka, że kulturystykę i pokrewne uznawałem zawsze za fanaberie, to trudno nie odczuć satysfakcji kiedy zbliżając się do pięćdziesiątki traci się kilka centów w pasie, a zyskuje kilkanaście w udach, klacie i barkach, mimo że na trening przeznaczam ¼ czasu tego co było rok temu.
Ogólnie rzecz biorąc skutki lchf, to lepsze efekty przy mniejszym nakładzie wysiłku i to mi się podoba.
PS. Według fat caliper mam mniej tkanki tłuszczowej: 8%
Ten za 20 zeta pokazuje to samo co caliper 5 razy droższy, więc nie warto przepłacać za pomiary w klubach wellness :evil:
_________________
Nullius in verba
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7857
Wysłany: Śro Sty 06, 2021 10:30   

Po raz setny.
Jeść należy kierując się regułą 4eS, smakiem, samopoczuciem, swoją wagą i samokształceniem.
Nigdzie nie jest powiedziane, że jakiś konkretny człowiek powinien do końca życia tak się żywić lub inaczej. Jeżeli komuś wystarcza 60-80 g białka, to dobrze. Pani Urszuli wystarczało 45 g ale ciężko pracujący chłop 100 kg długo na tym nie pociągnie i spokojnie może zjadać 150 g.
Natomiast przebiałczenie to mit.
W normalnych europejskich warunkach nie da się zjeść za dużo białka, bo smak nie pozwala. Bardzo dużo szkody wyrządza i wyrządziło straszenie nadmiarem białka. Prowadzi to zarówno wegetarian jak i optymalnych do permanentnego znacznego zaniżania spożycia protein i degradacji organizmu. Co klarownie jest przedstawione na początku tego tematu. Pisanie, że wystarcza 20-30g białka, czy 50g to nieodpowiedzialność,
bo chorzy 90 kg żywej wagi traktują to dosłownie.
W drugą stronę nie ma takiej obawy, bo nawet, jeżeli ktoś zje 200 g białka, czyli kilo mięsa, to nic mu się nie stanie i w następnych dniach nie będzie mógł patrzeć na mięso. (Wyjątkiem śpiączka wątrobowa i nerczyca).
Taka jest różnica pomiędzy ostrzeganiem przed niedobiałczeniem a straszeniem nadmiarem "niezwykle toksycznego" białka.
Niestety, z każdej strony zalewa nas propaganda niskobiałkowego żywienia, której efekty widać gołym okiem.
Z oczywistą korzyścią dla rządów i bigfarmy.
JW
 
     
COOLER 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 18 Sty 2013
Posty: 854
Wysłany: Śro Sty 06, 2021 15:38   

Szkoda pańskiej energii na tłumaczenie oczywistej oczywistości, kto nie potrafi pojąć i tak tego nie pojmie, albo będzie udawał że tego nie pojmuje.
Czy nie prościej i łatwiej podać przykłady w Polsce zdrowych ludzi stosujących latami dietę optymalną z podażą białka 20 – 30, lub 50 gram na dobę?
Oczywiście że takich przykładów nie ma, stąd szukanie ich na drugiej półkuli ziemskiej wśród: Indian, Kowbojów, Hunzów, Masajów, Chińczyków, Wietnamczyków, czy Eskimosów itp.
Natomiast ludzie w Polsce którzy próbowali pójść to drogą pokończyli w taki sposób jak w poniższym linku:

http://www.dobradieta.pl/...p=263213#263213

Smutne i przykre jest to, że jak pokazuje wątek są osoby które celowo i za wszelką cenę błędne i szkodliwe założenia próbują sankcjonować i udowadniać za wszelką cenę, nawet kosztem zdrowia innych.
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8633
Wysłany: Śro Sty 06, 2021 18:03   

Grzegorz-Rec napisał/a:
zyon napisał/a:
No ale znalazles nie tego, a raczej nie tych McDougallow co trzeba. Jego ksiazka jak kazda po zakonczeniu cyklu wydawniczego stala sie nagle droga, tak jak np ksiazka Taubesa. Niedawno sprzedalem ksiazke Jozefa Wasilika tez za jakis dziwny pieniadz, wystawilem zeby sie pozbyc a tu nagle jakas licytacja sie zrobila. Tak to bywa
Ksiazki tego wegeguru sa drogie z czego niedawno skorzystalem, trafil sie jakis wariat, ktory dal mi za nia wlasnie trzycyfrowa kwote. Przed sprzedaza przeczytalem jeszcze raz ksiazke, bo taki mam zwyczaj i w sumie zadnych ciekawych informacji tam nie znalazlem.

Fakt. Nie ten McDougall. Mimo to można znaleźć Johna McDougalla za kwoty dwucyfrowe. To jednak nie moja bajka. Wolę takie perełki jak The Ketogenic Bible, którą kupiłem na allegro za 20 zeta. Nie mogłem się oderwać od niej przez kilka dni. Głównie dlatego, że dużą część książki musiałem tłumaczyć wrzucając skriny w komputra. :evil:

Te biblie za 20 zeta bym sobie kupil, bo choc na poczatku sie na nia napalilem jak szczerbaty na suchary, to jednak potem po paru recenzjach moj entuzjazm nieco opadl, na tyle, ze troche szkoda mi 70zl za ksiazke, w ktorej nic nowego sie nie dowiem a takie czytalem recenzje. ze ktos obeznany na keto raczej nic sie nie dowie a poza tym oni mocno ciagna w strone roslinnych olejow i wege.....no chyba, ze mnie poprawisz.

Grzegorz-Rec napisał/a:

PS. Według fat caliper mam mniej tkanki tłuszczowej: 8%

Calkiem niezle przy wzroscie 188 i wadze 81 z tego co pamietam. Patent z kamizelka i obciazeniami to niezla sprawa, bruce lee tak cwiczyl, obwieszal sie obciaznikami i wbiegal po schodach w parku i zbiegal na zmiane.


///z tego co widze, to Grzegorz znowu dostal bana choc nie moge sie dopatrzyc za co. Dosc dziwne, po to ma pan punkty upomnien zeby je dawac stopniowo a nie od razu blokowac komus pisanie. Ani bluzgow ani jakiegos chamstwa sie nie dopatrzylem i tak od razu z tego milosierdzia swiatecznego dostal bana na nowy rok.......
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
EAnna 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 03 Sty 2009
Posty: 1199
Wysłany: Czw Sty 07, 2021 01:24   

zyon napisał/a:
Ani bluzgow ani jakiegos chamstwa sie nie dopatrzylem

To słabo patrzysz.
Grzegorz zaleciłby wizytę u okulisty :>
Po prostu przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem jego wpisy.
Niezrozumiałe słowa sprawdź w słowniku :pada:
_________________
Pozdrawiam
EAnna
 
     
Pietrek

Dołączył: 07 Lis 2018
Posty: 113
Wysłany: Czw Sty 07, 2021 17:14   

EAnna napisał/a:
To słabo patrzysz.
Grzegorz zaleciłby wizytę u okulisty

Zyon,zapewne juz byl u okulisty,tylko ,ze dostal specjalne okulary antydysonopoznawcze i teraz ma problemy z percepcja rzeczywistosci :P
A,wracajac do mitomana Grzesia,szkoda chlopa,bo czesto zagladam na to forum,a on jak nikt inny,dzieki swoim umiejetnoscia mitomanizmu,potrafil dostarczyc specyficznej formy rozrywki,ktorej bedzie mi brakowac ...az,do nastepnego jego :) alterego.
Ostatnio zmieniony przez Pietrek Czw Sty 07, 2021 17:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Mariano 

Dołączył: 14 Kwi 2014
Posty: 42
Wysłany: Nie Sty 31, 2021 10:16   

Co do Kwaśniewskiego to fajnie zaczął z promowaniem diety tłuszczowej, ale chłop gdzieś po drodze zbłądził. Można było się zakręcić w jego informacjach. Jedna informacja zaprzeczała drugiej. Najgorsi byli jego promotorzy leczący biednych ludzi. Kombinowanie z proporcjami, składnikami itd. Kwaśniewski pokazał drogę, ale zaczął brnąć dalej i to go zgubiło i jego wszystkich wyznawców. Miał człowiek wiedze, ale mam wrażenie, ze nie umiał jej przekazać. Taki szary Kowalski po pewnym czasie to nie wiedział ile czego ma jeść. A weźmy pod uwagę ludzi ktorzy nie mają pojęcia totalnie o odżywianiu, składnikach, proporcjach. Widywałem często pewne osoby, które jadły chleb grubo posmarowany smalcem, bo gdzieś tam przeczytały, że Kwaśniewski to pozwalał jeść troszkę pieczywa. Z tego troszkę zrobiło się pół bochenka.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template modified by Mich@ł

Copyright © 2007-2021 Akademia Zdrowia Dan-Wit | All Rights Reserved