[hank]

Najnowsze odkrycie z jaskini Wonderwerk w Republice Południowej Afryki pokazują, że domowe palenisko to wynalazek starszy niż myślano. Opublikowane w tygodniku "PNAS" wyniki badań archeologicznych dowodzą, że praludzie kontrolowali ogień już milion lat temu - na długo przed pojawieniem się człowieka rozumnego, który, jak się przyjmuje, wyewoluował blisko 200 tys. lat temu.

[...]
Gotowane jedzenie jest nam wręcz niezbędne. Nasze wielkie mózgi potrzebują ogromnej liczby kalorii (22 razy więcej niż mięśnie szkieletowe). Według wyliczeń naukowca, aby zaspokoić takie potrzeby, musielibyśmy zjadać codziennie 5,5 kg surowych warzyw i owoców; lub prawie trzy kilogramy, gdyby dodać do tego surowe mięso. Samo żucie zajęłoby nam wiele, wiele godzin (co ciekawe, taka dieta ma dzisiaj zwolenników - głównie dlatego, że szybko na niej się chudnie). A przecież pożywienie trzeba także zdobyć. W takich okolicznościach na jakąkolwiek inną pracę po prostu nie starczałoby czasu.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz1r5eD1s00

[Hannibal]

O Wranghamie jest już temat - http://www.dobradieta.pl/...pic.php?t=15485
W powyższym cytacie są oczywiście ewidentne nieprawdy. Odnosiłem się już do tego w tamtym temacie.

[hank]

[Hannibal]

Nic się właśnie nie okazuje.
Są dziesiątki badań, które wskazują, że ogień zaczął być używany jakieś 200-300 tys. lat temu. Przy czym używano go głównie do ogrzewania siebie i sporadycznej obróbki termicznej. Dokładnych danych nigdy pewnie nie uzyskamy.
Poza tym artykuł w "Wybiórczej" jest mocno tendencyjny, pisany pewnie przez jakiś zagorzałych przeciwników np. surowego mięsa.

Cytat:

opieczone nad płomieniem kawałki mięsa są takie... miękkie i smaczne.

albo z tym długim żuciem surowych produktów
albo że bez ziemniaków i innych niejadalnych na surowo produktów nie idzie sobie poradzić
Wrangham, tak jak już pisałem, nie ma najwyraźniej blade pojęcia o jedzeniu surowego mięsa, sam pewno go nie jada. No i pewnie tak bardzo chce się odróżnić od zwierzaków, bo one jedzą surowe, a człowiek poszedł dalej i jada obrobione term. jedzenie.
A to, że pioruny waliły miliony lat temu to raczej nie dziwota. I to, że ludzie korzystali z ogrzania się, przy tej okazji, też nie jest raczej niczym nadzwyczajnym. Ale dalsze implikacje są już niezłym "wishful thinking".

[Gavroche]

Też uważam,że ogień to straszak i kaloryfer był.
Przy przejściu na jedzenia traw się dopiero przydał mocno.
Wcześniej sporadycznie.

Też uważam,że ogień to straszak i kaloryfer był.
Przy przejściu na jedzenia traw się dopiero przydał mocno.
Wcześniej sporadycznie.

[Hannibal]

No tak, jeszcze o tym straszaku zapomniałem; ważny w końcu element. Dzikie zwierzaki panicznie się go boją.

[Kangur]

[hank]

Cytat:

Nic się właśnie nie okazuje. Są dziesiątki badań, które wskazują, że ogień zaczął być używany jakieś 200-300 tys. lat temu.

A teraz jest DOWÓD a nie jakieś "badanie", który jasno pokazuje, że ogień był używany nie "jakieś 200-300 tys. lat temu" tylko MILION la temu. Oczywiście możesz zamknąć oczy i twierdzić, że tego dowodu nie ma. Dysonanse poznawcze to wszak paskudna rzecz....

Cytat:

Dokładnych danych nigdy pewnie nie uzyskamy.

Nie przeszkadza ci to oczywiście w najmniejszym stopniu twierdzić, że ogień NA PEWNO nie był regularnie używany do obróbki kulinarnej i że pradzieje ludzkości potwierdzają mimo to poglądy o wyższości surojadztwa, choć przecież "Dokładnych danych nigdy pewnie nie uzyskamy". Jak widać sprzeczność logiczna jest ok, jeśli tylko "potwierdza" z góry przyjęte tezy....

Cytat:

Poza tym artykuł w "Wybiórczej" jest mocno tendencyjny, pisany pewnie przez jakiś zagorzałych przeciwników np. surowego mięsa.

Oczywiście! To spisek uknuty przez złowrogie siły anty-surożercze. haha Jak fakty komuś nie pasują do apriorycznie przyjętego światopoglądu, to pozostają już "argumenty" tego sortu - "spisek", "tendencyjność", "lobby żydowskie", "bo to napisała Wybiórcza" etc.

Cytat:

albo że bez ziemniaków i innych niejadalnych na surowo produktów nie idzie sobie poradzić

Nie ładnie tak manipulować cudzymi wypowiedziami. Wrangham nie napisał, że "nie idzie sobie poradzić" bez ziemniaków, tylko że "bogate w skrobie ziemniaki - na surowo są niestrawne, po ugotowaniu dają dużo energii." Jest to fakt znany od dawna. Czy surojadztwo temu zaprzeczy?

Cytat:

Wrangham, tak jak już pisałem, nie ma najwyraźniej blade pojęcia o jedzeniu surowego mięsa, sam pewno go nie jada.

Oczywiście. Profesor antropologii biologicznej z Uniwersytetu Harvarda "nie ma bladego pojęcia". Absolwent socjologii trzeciorzędnego uniwersytetu (sorry... w Polsce innych niż trzeciorzędne uczelni nie ma....) oczywiście pojęcie ma. Ach te świeckie religie! Jak one mieszają ludziom w głowach!

Cytat:

No i pewnie tak bardzo chce się odróżnić od zwierzaków, bo one jedzą surowe, a człowiek poszedł dalej i jada obrobione term. jedzenie.

Widzisz. Tym się właśnie różni prawdziwy naukowiec od amatora, że nie kieruje się tym, co "bardzo chce", tylko przytacza fakty, przedstawia argumenty, tworzy testowalne teorie etc. Wszyscy czekamy, aż ty lub jakiś inny surojad przedstawi udokumentowane argumenty przeczące temu, że ludzie kontrolowali ogień już od miliona lat. Niestety fakty wydaja się nie być po waszej stronie.

Cytat:

A to, że pioruny waliły miliony lat temu to raczej nie dziwota. I to, że ludzie korzystali z ogrzania się, przy tej okazji, też nie jest raczej niczym nadzwyczajnym.

Niestety fakty są zupełnie inne niż chce tego twoja wyobraźnia. W artykule pisze bardzo wyraźnie: "Natomiast z paleniska znalezionego w jaskini Wonderwerk musieli korzystać przodkowie neandertalczyka i człowieka rozumnego - pitekantropi, czyli ludzie wyprostowani Homo erectus. W osadach naukowcy znaleźli resztki roślin (traw, krzaków i liści) oraz kości. Ich analiza wykazała, że spłonęły w palenisku. Według badaczy nie mogły przynieść ich tam ani wiatry, ani powodzie, ani zwierzęta. Już wcześniej uczeni spotykali się z podobnymi szczątkami (niekiedy sprzed nawet półtora miliona lat). Odnajdowano je jednak w miejscach, gdzie ogień mógł pojawiać się z przyczyn naturalnych, a nie wolą człowieka.[/quote]

Nie ma więc mowy o żadnych przypadkowych "uderzeniach pioruna" tylko o kontroli nad ogniem, którą humanoidzi posiedli już MILION lat temu i wykorzystywali ją do termicznej obróbki żywności. Jak widać promowana przez surojadztwo wizja pradziejów człowieka,który rzekomo obywał się bez obróbki termicznej żywności, jest najzwyklejszą fantazją a nie rzetelną prezentacją tego, co rzeczywiście miało miejsce.

Cytat:

Ale dalsze implikacje są już niezłym "wishful thinking".

To raczej surojadyzm składa się z takiego właśnie "wishful thinking". Widać, że ten cały ruch ma charakter świeckiej religii, skoro jego zwolennicy nie przyjmują do wiadomości FAKTÓW jawnie przeczących ich poglądom.

[Hannibal]

No tak, jak Wrangham to jest dowód, jak inni to tylko badania.
O spisku tu żadnym nie mówię, bo akurat w pubmedzie i innych portalach naukowych są tysiące badań wskazujących na szkodliwość związków, które powstają podczas "rasowej" obróbki termicznej". Niektóre zapodawałem w różnych tematach surowego działu.
Artykuł, w którym Geoff odniósł się rzeczowo do tych "argumentów" - http://old.rawpaleodiet.c...oking-debunked/

[Gavroche]

Kangur,
cieszą raczej nie,chybaze sąsiada nie lubili
Albo nie pokolei maja,jak ten co Rzym spalil
Ale cos jest w ogniu,przyznasz,jeśli kiedykolwiek siedziałes przy dobrym ognisku.
Nie twierdze,ze w ogóle nie było obróbki termicznej,bo pewnie była,okresowo nawet często.
Ale zwierzęce,owoce,orzechy i nawet liście łatwiej,smaczniej i szybciej zjeść na surowo.
Po udanym polowaniu wp.....ano wątroby na surowo,aż szumialo.
A pod koniec jakiegos święta pewnie pieczyste było grane.
Tak robią nawet współcześnie.

Kangur,
cieszą raczej nie,chybaze sąsiada nie lubili
Albo nie pokolei maja,jak ten co Rzym spalil
Ale cos jest w ogniu,przyznasz,jeśli kiedykolwiek siedziałes przy dobrym ognisku.
Nie twierdze,ze w ogóle nie było obróbki termicznej,bo pewnie była,okresowo nawet często.
Ale zwierzęce,owoce,orzechy i nawet liście łatwiej,smaczniej i szybciej zjeść na surowo.
Po udanym polowaniu wp.....ano wątroby na surowo,aż szumialo.
A pod koniec jakiegos święta pewnie pieczyste było grane.
Tak robią nawet współcześnie.

[zyon]

[Gavroche]

Hej,
panowie szlachta!
To,że znaleziono spalone kości to dla was dowód,ze obrabiano jedzenie?
Wolne żarty!
A jak znajdą u mnie w popielniku spaloną butelkę po wodzie z Biedronki,znaczy,że je jadam???

Hej,
panowie szlachta!
To,że znaleziono spalone kości to dla was dowód,ze obrabiano jedzenie?
Wolne żarty!
A jak znajdą u mnie w popielniku spaloną butelkę po wodzie z Biedronki,znaczy,że je jadam???

[zyon]

To bedzie oznaczalo, ze kupujesz narktotyki w biedronce i je palisz Niestety wtedy nie mieli takiego szerokiego wyboru

[Gavroche]

Był taki czeski film "Goście" o przybyszach z przyszłości.
W jednej scenie "gość" mówi (na widok plastikowego samochodziku ciągniętego przez chłopca):
"Nasi wybitni eksperci uznawali te przedmioty za akcesoria kultu zmarłych".
Takie dowody to sobie można do ogniska wrzucić
Tak niestety jest z tą archeologią...

Był taki czeski film "Goście" o przybyszach z przyszłości.
W jednej scenie "gość" mówi (na widok plastikowego samochodziku ciągniętego przez chłopca):
"Nasi wybitni eksperci uznawali te przedmioty za akcesoria kultu zmarłych".
Takie dowody to sobie można do ogniska wrzucić
Tak niestety jest z tą archeologią...

[zyon]

Moze i tak, dzisiaj nic nie jest pewne, zwlaszcza to co sie dzialo milion lat temu. Zawsze mozna zalozyc, ze dzikusy tylko siedzialy przy ognisku, graly na gitarze i spiewaly

[Gavroche]

Bo to nieodzowne elementy kultu płodności

Bo to nieodzowne elementy kultu płodności

[side]

[Hannibal]

Tatary, sushi, sashimi, ceviche, carpacio, suszone na surowo mięso, surowe sery, nabiał, surowe żółtka, surowe sałatki, surowe owoce, zimnotłoczone oleje, etc. - to wszystko oczywiście jedna wielka nisza, którą interesuje się jakaś grupka zwariowanych nastolatków.
Spoko, jeśli ktoś ma takie iluzje rzeczywistości

[Gavroche]

Jest takie mądre powiedzenie:
Czego nie mógłbyś zjeść na surowo,nie jedz w ogole...

Jest takie mądre powiedzenie:
Czego nie mógłbyś zjeść na surowo,nie jedz w ogole...

[zyon]

[RAW0+]

[Gavroche]

Na przykład niesamowite ciepło po surowym,nawet wyjętym z lodówki
Większa energia i szybsze jej przypływy po posiłku.
Po surowym nabiale mam siłę jak Samson

Na przykład niesamowite ciepło po surowym,nawet wyjętym z lodówki
Większa energia i szybsze jej przypływy po posiłku.
Po surowym nabiale mam siłę jak Samson

[Adam319]

[Adam319]

[Molka]

http://wyborcza.pl/1,7547...iz_myslano.html

Cytat:

Palenisko w Wonderwerk Nie wiadomo dokładnie, jak wyglądała droga ujarzmiania ognia - od tych pierwszych zachwytów do czasu, gdy ludzie byli w stanie w pełni go kontrolować. Wpierw zapewne podtrzymywali płomień w nieprzerwanie palącym się ognisku. Potem nawet nauczyli się go rozniecać i dzięki temu uniezależnili się od piorunów i samozapłonów. Była to bez wątpienia pierwsza i jedna z największych rewolucji technologicznej w historii ludzkości. Antropolodzy sądzą, że oprócz rozwoju języka korzystanie z ognia stało się jednym z kluczowych elementów, który umożliwił ewolucję myślącego człowieka, rozwój kultury i podbój świata przez fizycznie wcale nie taki silny gatunek Homo sapiens. Najnowsze odkrycie z jaskini Wonderwerk w Republice Południowej Afryki pokazują, że domowe palenisko to wynalazek starszy niż myślano. Opublikowane w tygodniku "PNAS" wyniki badań archeologicznych dowodzą, że praludzie kontrolowali ogień już milion lat temu - na długo przed pojawieniem się człowieka rozumnego, który, jak się przyjmuje, wyewoluował blisko 200 tys. lat temu. Do tej pory najstarsze niepodważalne dowody zaawansowanego korzystania z ognia przez ludzi miały 400 tys. lat i pochodziły z innej jaskini - Qesem w Izraelu. Naukowcy przypisywali je pierwszym przedstawicielom Homo neanderthalensis. Inne podobne znaleziska odkryto w wielu miejscach w Afryce, Azji i Europie. Natomiast z paleniska znalezionego w jaskini Wonderwerk musieli korzystać przodkowie neandertalczyka i człowieka rozumnego - pitekantropi, czyli ludzie wyprostowani Homo erectus. W osadach naukowcy znaleźli resztki roślin (traw, krzaków i liści) oraz kości. Ich analiza wykazała, że spłonęły w palenisku. Według badaczy nie mogły przynieść ich tam ani wiatry, ani powodzie, ani zwierzęta. Już wcześniej uczeni spotykali się z podobnymi szczątkami (niekiedy sprzed nawet półtora miliona lat). Odnajdowano je jednak w miejscach, gdzie ogień mógł pojawiać się z przyczyn naturalnych, a nie wolą człowieka. Małpy w kuchni To odkrycie potwierdza tezę ogłoszoną kilka lat temu przez brytyjskiego prymatologa Richarda Wranghama. Po wieloletnich obserwacjach szympansów zaczął on zadawać sobie pytanie: co sprawiło, że z odległych przodków tych zwierząt wyewoluował człowiek. Uznał, że nie mogło to być nic innego, jak jedzenie przetworzone termicznie. Mimo, że pod względem kalorii surowe produkty od ugotowanych często nie różnią się znacząco, ich przyswajalność dla organizmu jest dużo mniejsza. Oczywistym przykładem są bogate w skrobie ziemniaki - na surowo są niestrawne, po ugotowaniu dają dużo energii. Inne warzywa stają się miękkie, zawarte w pożywieniu białka ulegają denaturacji (tracą swoją przestrzenną strukturę). Wszystko to sprawia, że jedzenie trawi się łatwiej i mniejszym nakładem energii. Dzięki gotowaniu zarówno ciało, jak i mózg praludzi mogły rosnąć. I to właśnie te cechy odróżniają naszego przodka - Homo erectus , który pojawił się 2-1,5 mln lat temu - od wcześniejszych form hominidów, czyli australopiteków. Teoria Wranghama była elegancka i łatwa do przyjęcia, ale brakowało dowodów. Naukowcy byli zgodni, że co prawda Homo erectus używał ognia, ale nie dawniej niż 500 tys. lat temu. Odkrycie z Wonderwerk przesuwa znacząco tę datę. Wrangham uważa nawet, że podporządkowanie żywiołu przez praludzi musiało zajść dużo wcześniej. Żadna ze zbadanych przez brytyjskiego uczonego kultur zbieracko-łowieckich nie żywi się bowiem wyłącznie surowymi produktami. Gotowane jedzenie jest nam wręcz niezbędne. Nasze wielkie mózgi potrzebują ogromnej liczby kalorii (22 razy więcej niż mięśnie szkieletowe). Według wyliczeń naukowca, aby zaspokoić takie potrzeby, musielibyśmy zjadać codziennie 5,5 kg surowych warzyw i owoców; lub prawie trzy kilogramy, gdyby dodać do tego surowe mięso. Samo żucie zajęłoby nam wiele, wiele godzin (co ciekawe, taka dieta ma dzisiaj zwolenników - głównie dlatego, że szybko na niej się chudnie). A przecież pożywienie trzeba także zdobyć. W takich okolicznościach na jakąkolwiek inną pracę po prostu nie starczałoby czasu. Dlatego Wrangham uważa, że wczesny przodek człowieka (być może już australopitek żyjący 4,2-1 mln lat temu) musiał przystosować się do jedzenia gotowanych posiłków i to właśnie dzięki temu doszło do zmian w jego anatomii, fizjologii, ekologii i psychologii, a w konsekwencji pojawienia się Homo erectus , a następnie Homo sapiens. Podporządkowanie sobie ognia, a następnie wykorzystanie go do gotowania zmieniło historię rodzaju ludzkiego i stworzyło ludzkie społeczeństwa. W książce,,Walka o ogień" (Wydawnictwo CiS, Stare Groszki 2009) Wrangham podsumowuje:,,My, ludzie, jesteśmy gotującymi małpami, jesteśmy istotami, które zrodziły się w ogniu palenisk".

[maniek669]

[zyon]

[Molka]

[zyon]

No racja, racja

[maniek669]

[zyon]

To typowo ideologiczne forum jak wegetarianie czy weganie wiec wiekszosc teorii jest "ukladana" pod linie programowa forum i racjonalizowana pod tym wzgledem. Logiki tam tyle, co na forum dla trawojadow.

[maniek669]