Drodzy czytelnicy forum! Rak, miażdżyca i inne paskudne choróbska cofają się na niskotłuszczowym wegańskim jedzeniu!!!!! Przecież nobla dostał lekarz za udowodnienie, że komórki nowotworowe odżywiają się wyłącznie glukozą . A te zapisy z księgi cudów Dra Kwaśniewskiego: trzy przypadki samoczynnego zmniejszenia się prostaty po przejściu na DO?! Tamże słynny chorąży któremu cofnęła się miażdżyca umożliwiając forsowne marsze i biegi, a ten szpiczak cofający się na skutek jedzenia żółtek. Wędrując po różnych forach, najczęściej traktujących o zdrowiu natknąłem się na poniższą wypowiedź: http://forum.gazeta.pl/fo...0155&w=91323071 pozwoliłem ją sobie przytoczyć :
>Dlaczego weganizm?
Autor jeff01 13.02.09, 20:21
Wielu z nas zadaje sobie pytanie - co zrobić, aby żyć dłużej, do późnej starości cieszyć się z uroków pełnej sprawności tak fizycznej, jak i umysłowej? W jaki sposób zminimalizować ryzyko chorób, które mogą cały nasz
piękny, wypracowany świat obrócić w ruinę? Postaram się odpowiedzieć przynajmniej na część tych pytań.
Od lat było wiadome, że dieta ma bardzo duży wpływ na nasz stan zdrowia. Ale jak duży? Ciężko zgadywać na podstawie znajomości zasad działania organizmu ludzkiego, czynników jest zbyt wiele. Należało więc przeprowadzić badania statystyczne, po prostu porównując grupy ludzi jedzących różne pokarmy.
Największym problemem było różnicowanie - kiedy kończy się wpływ diety, a zaczyna wpływ specyficznego trybu życia? Wiadomo, że człowiek mieszkający na wsi odżywia się inaczej, ale ma też znacznie więcej ruchu, mniej spalin w otoczeniu. Postanowiono więc przeprowadzić duże, uwzględniające dosłownie
miliony osób badania, w których wpływ czynników poza dietetycznych miał zostać sprowadzony do minimum. Ludzi podzielono na grupy, uwzględniając nie tylko ogólny tryb życia i zamożność, ale nawet takie szczegóły jak gatunek palonego tytoniu. Badanie przeprowadzono w Chinach, w formie dostępnej dla czytelnika bez
doświadczenia medycznego zostały one wydane w przystępnie napisanej książce - "China study". Jeśli ktoś zna język angielski, książka jest do kupienia m.in. tutaj( link do sklepu)
Autorzy skupili się na związku żywienia z tymi schorzeniami, które są naszą największą plagą -przede wszystkim rakiem, chorobami układu krążenia i cukrzycą, które są wielką trójcą będącą najczęstszą przyczyną zgonów w cywilizowanym świecie. Ale nie tylko. Zbadano też związki diety z chorobą Alzheimera, schorzeniami autoimmunologicznymi takimi jak toczeń układowy, stwardnienie rozsiane, demencją starczą, kamieniami nerkowymi, osteoporozą. Wyniki były szokiem dla współczesnej medycyny. Okazało się, że wszystkie te choroby mają jeden wspólny mianownik - konsumpcja białka i tłuszczu zwierzęcego. Ludzie którzy mieli najniższe spożycie tych składników, najrzadziej zapadali na wyżej wymienione schorzenia, przy czym nie były to wartości rzędu kilku procent - zapadalność wśród grup odżywiających się głównie pokarmami roślinnymi była od kilku do nawet kilkudziesięciu razy niższa. Dla lekarzy na całym świecie był to szok, a jednocześnie zagrożenie bezrobociem. Wyniki zlekceważono, do dziś zalecenia dietetyczne które są
wynikiem tego badania są po prostu ignorowane. "Za mało przekonujące", "trzeba więcej badań". Pojawiło się więcej badań. Na pierwszy plan wysuwa się dr Ornish, niedoceniany, skromny lekarz, który postawił sobie za cel sprawdzić i wprowadzić w codzienną praktykę medyczną zależności między dietą a schorzeniami.
Na pierwszy ogień poszła miażdżyca, przyczyna największej ilości zgonów. Badanie zostało przeprowadzone zgodnie z wytycznymi współczesnej nauki - grupę 100 osób z miażdżycą podzielono losowo na 2 grupy, zbadano jaki mają stopień zarośnięcia tętnic zmianami chorobowymi, 50 z nich zalecono stosować dietę
opracowaną przez dra Ornisha (niskotłuszczowa dieta wegańska, pozbawiona takich produktów jak mięso w tym również ryb, nabiał, jajka). Druga grupa była typową grupą kontrolną - ustalanie takich grup jest koniecznością, na wypadek gdyby w grze pojawił się nieznany czynnik wpływający na wszystkich ludzi, np jakiś powszechny dodatek żywieniowy. Doświadczenie trwało 5 lat. Na kardiologów padł blady strach, niejeden zaczął się zastanawiać ile można zarobić układając płytki podłogowe. W ciągu 5 lat miażdżyca cofnęła się do tego stopnia, że przestała zagrażać życiu i zdrowiu pacjentów - poprawa była wprost proporcjonalna do stopnia przestrzegania zaleceń dra Ornisha. Oznaczało to, że wyniki China Study są zgodne ze stanem faktycznym - na diecie
wegańskiej praktycznie nie ma możliwości zgonu na zawał czy większość form wylewu. Do tej pory medycyna uważała, że dieta owszem, potrafi wpływać na szybkość narastania miażdżycy, ale raz poczynione zmiany są nieodwracalne. Ten dogmat padł. Dla porównania, zmiany miażdżycowe w grupie kontrolnej posunęły
się do tego stopnia, że niezbędna była interwencja lekarska. Pora skupić się na największym, najokrutniejszym mordercy - raku. Tutaj badania są problemem, ciężko uzyskać zgodę komisji etycznej na badanie, w którym osoby z rakiem zamiast chemioterapii będą po prostu jadły zieleninę. Ale jest jeden rodzaj nowotworu, który nie jest leczony do momentu wystąpienia znacznego rozwoju, na dodatek jest jednym z raków budzących blady strach wśród mężczyzn - rak prostaty. Badanie zostało przeprowadzone w podobny sposób jak wyżej opisane. Po roku porównano stan zdrowia pacjentów. W grupie kontrolnej większość musiała poddać się operacji i chemioterapii. W grupie z założonym rygorem dietetycznym rak... zaczął znikać. Tak po prostu. Wszyscy pacjenci, co do jednego, zaczęli po prostu zdrowieć, Bez chemioterapii, operacji, bez naświetlania zabójczym promieniowaniem. W świecie lekarskim zawrzało. Jak to tak? Zwykłe wyrzucenie z diety produktów
pochodzenia zwierzęcego miałoby mieć aż taki wpływ? Wynik badania został przez większość onkologów zlekceważony, w końcu na poradach dietetycznych nie zarabia się takiej kasy jak na sprzedaży potwornie drogich leków. Ale dr Ornish nie przespał swojej szansy, poszedł za ciosem. Przeprowadził drugie, podobne badanie. Tym razem zbadał materiał genetyczny pacjentów przed i po zastosowaniu diety wegańskiej. Świat współczesnej onkologii zatrząsł się w posadach - okazało się, że w ciągu zaledwie 3 miesięcy całkowicie zmienił się garnitur genetyczny chorych. Efekt terapeutyczny był silniejszy niż ten, który są w stanie zagwarantować nawet najdroższe, znane obecnie leki. Uaktywniło się 48 genów odpowiedzialnych za
ochronę przed nowotworami, jednocześnie 453 geny które odpowiadają za zapadnięcie i rozwój raka wyciszyły się. Znowu wszyscy pacjenci w "cudowny" sposób zaczęli zdrowieć, guzy zaczęły znikać. Nie trzeba dodawać, że onkolodzy nie zalecają diety dra Ornisha. Pozostała cukrzyca - tutaj jednak sukces nie był aż tak spektakularny. Jedynie u 30% pacjentów choroba cofnęła się bądź znikła całkowicie. Niemniej wyniki
China Study wskazują, że przestrzeganie właściwej diety od dzieciństwa chroni przed cukrzycą niemal całkowicie. Każdy z nas uważa, że jest nieśmiertelny. Żyjemy nie myśląc o chorobach. Kto zawracał by sobie nimi głowę? Zawsze dotykają kogoś innego. Przypominamy sobie o naszej ignorancji, gdy jest już za późno - gdy w paroksyzmie zwierzęcego strachu zwijamy się na ziemi, czując jak nasze serce powoli obumiera, uduszone zapchaną tętnicą. Gdy leżąc na oddziale onkologii powoli uświadamiamy sobie, że środki przeciwbólowe przestają działać, że za chwilę - jak co dzień - ból wyciśnie z nas resztki człowieczeństwa, jedynie pasy którymi jesteśmy przypięci do łóżka powstrzymają przed przegryzieniem sobie żył. Tego mogłoby
nie być. Naprawdę nie trzeba wielkich zmian. Starczy zwrócić uwagę na to, co ląduje na naszym talerzu.
To tylko dwie z najgorszych chorób, które dotykają każdego oprócz wegan przestrzegających diety niskotłuszczowej. A co z toczniem układowym, w którym nasz organizm popełnia bolesne, rozłożone na całe lata samobójstwo, po prostu gnijemy za życia? Co ze stwardnieniem rozsianym, w której to chorobie dzień po
dniu zbliżamy się do sytuacji, w której jedyna nasza forma komuniacji ze światem zewnętrznym to mruganie - "proszę, odłączcie mnie już od aparatury"? Co z osteoporozą, która sprawia że niemal nikt nie ma już spokojnej, godnej starości - każdego dnia musi zastanawiać się, czy to dziś złamie mu się noga, po czym żywcem zgnije od odleżyn? To ponure tematy. Ale winę za to, że one istnieją, ponosimy my wszyscy.< Koniec cyt. wypowiedzi.
Szukałem potwierdzenia wyników badań..Znalazłem taki artykulik:
http://www.wegetarianski....anie&artykul=36 Badania wydają się być znakomicie udokumentowane. Potwierdzają to także inne źródła…(Google twój przyjaciel). Co jeść w takim razie? Dr Ornish zaleca następujące zasady: spożywać 10%tłuszczów, 20% białka i 70% węglowodanów.
Do syta, za każdym razem kiedy człowiek jest głodny, można jeść następujące produkty:
Rośliny strączkowe, owoce, zboża, warzywa
Z umiarem można jeść:
Niskotłuszczowy nabiał - chude mleko, chudy jogurt, niskotłuszczowe sery, niskotłuszczową śmietanę, białka jaj
Unikać należy:
Mięsa, olejów i produktów je zawierających (margaryna, dressingi) ,awokado, oliwek, orzechów, nabiału (innego niż wymieniony powyżej),cukru i produktów go zawierających, alkoholu, dań gotowych zawierających więcej niż 2 g tłuszczu na porcję Dr Ornish oprócz diety zaleca umiarkowany wysiłek fizyczny, np. spacery oraz ćwiczenia relaksacyjne sprzyjające wyciszeniu ,np. medytacje. , Trochę nieprecyzyjne jest moim zdaniem sformowanie ,zalecające jedzenie owoców z zakazem spożywania cukrów i produktów go zawierających ( winogrona, śliwki, czereśnie, gruszki to przecież prawie sam cukier) to może jest błąd rozumienia, którzy być może sprostują inni znający j.angielski uczestnicy forum.
Na pierwszy rzut oka przypomina to trochę skompromitowaną dietę Diamondów, która w początkowym okresie stosowania ,pobudzała witalnie, Niestety tylko w początkowym. Późnie j już było tylko gorzej Może diabeł tkwi w szczegółach? Warto jednak zastanowić się nad faktem czy istnieje tylko jedna ta lecząca wszystko dieta i to bez względu czy się jest zwolennikiem jedzenia nadpsutego białka(mięsa) ,DO, diety 4es,czy też weganem,, gdyż dla tych ostatnich wyeliminowanie cukru, tłuszczu i alkoholu z diety może być trudniejsze niż zjedzenie wątróbki.Pzdr.Ansi.
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lut 16, 2009 14:26
weganizm i wegetarianizm jest o niebo lepiej traktowany przez establishment farmaceutyczno-lekarski niż low-carb, a w szczególności rawpaleodiet, więc nie rób z Ornisha takiego męczennika
poza tym te słabe wyniki w leczeniu cukrzycy... low-carb leczy cukrzycę typu drugiego praktycznie w 100%
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Okazało się, że wszystkie te choroby mają jeden wspólny mianownik - konsumpcja białka i tłuszczu zwierzęcego. Ludzie którzy mieli najniższe spożycie tych składników, najrzadziej zapadali na wyżej wymienione schorzenia, przy czym nie były to wartości rzędu kilku procent - zapadalność wśród grup odżywiających się głównie pokarmami roślinnymi była od kilku do nawet kilkudziesięciu razy niższa. Dla lekarzy na całym świecie był to szok, a jednocześnie zagrożenie bezrobociem. Wyniki zlekceważono, do dziś zalecenia dietetyczne które są
wynikiem tego badania są po prostu ignorowane. "Za mało przekonujące", "trzeba więcej badań".
To ciekawa koncepcja. Zawsze wydawało mi się, że taki właśnie model jest powszechnie zalecany przez medycynę. Mało tłuszczu i białka zwierzęcego, dużo złożonych węglowodanów, roślin strączkowych, pieczywa pełnoziarnistego itd.
Podyskutujmy.
Proszę!
W jaki sposób nasi przodkowie mogli przeżyć na czysto roślinnym pożywieniu?
Tzn. mam na myśli większość pokoleń naszych przodków, a nie ostatnie 5 tys. lat, kiedy rozwinęła się hodowla i rolnictwo. Większość pokoleń nie miała dostępu powszechnego do nabiału i jaj. Dzikie bawoły i bizony raczej nie pozwalały się doić.
Witamina B12 występuje tylko w produktach zwierzęcych. Człowiek ma w wątrobie zapas tej witaminy na około 5 lat a żył przeciętnie lat 40.
W jaki sposób uzupełniał przez pozostałe 35 lat tę witaminę? Bez niej nie da się żyć.
Jak naukowcy tłumaczą tę sprawę?
Pozdrawiam serdecznie
Witold Jarmołowicz
gea Pomógł: 2 razy Dołączył: 23 Sty 2006 Posty: 1354
Wysłany: Pon Lut 16, 2009 16:57
Przecież nobla dostał lekarz za udowodnienie, że komórki nowotworowe odżywiają się wyłącznie glukozą
No właśnie.
Notatka Ansi to czysta poezja pisana po zjedzeniu posiłku wegańskiego, najprawdopodobniej z udziałem ciężkostrawnych motylkowych.
Rozmawiałam kiedyś z członkiem wyznawcy Hari Kriszna- wegetarianina i pytałam jak się czuje na tej diecie, jakie białko roślinne uzupełnia jego posiłki. Odpowiedział że, niestety, po przetworach soi żle się czuje. To był człowiek w średnim wieku, poczytałam też jego czasopismo- aż mi się w głowie zakręciło od tego dymu filozoficzno-religijnej indoktrynacji.
Trudno, niestety, przyjąć, że na szczyt drabiny ewolucji wdrapalismy się pożerając naszych młodszych braci.
Tak- wyrzutkiem mięsożerca,
Pozbawiony uczuć, serca.
Taki to się zaraz ślini
Na sam widok karczku świni.
Porzuć myśl tę, gdyż to bliżni,
A więc nawet go nie liźnij.
Spożyj lebiej chleb z kapusty,
Który wcale nie jest tłusty.
Dobra jest sałaty micha
Lepiej zielem się opychaj.
A nie nazwą cię mordercą
Obrzydliwym mięsożercą.
Właśnie spożyłam klopsika, a że mam gust spaczony, to też piszę androny
i przesyłam weganom i wegetarianom ukłony.
_________________ gea
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Pon Lut 16, 2009 17:55
gea napisał/a:
...Notatka Ansi to czysta poezja pisana po zjedzeniu posiłku wegańskiego, najprawdopodobniej z udziałem ciężkostrawnych motylkowych...
Oczywiscie cala "otoczka religijna" jest po prostu "religijna",
co to oznacza to kazdy inteligentny czlowiek doskonale wie
w przeciwienstwie do "matolka" ktory nie mysli, ale za to "lyka" 8) :hah:
Co do przydatnosci "potraw" z kuchni wegetarianskiej
to zawieraja one potezna "bron" do walki o "przedluzenie emerytury"
ale na szczescie dla "normalnych ludzi" wiedza ta jest "niedostepna"!!! 8)
To jest wlasnie wielkie szczescie dla tych "ktorzy" posiadaja "klucz"
i za odpowiednie honorarium, oferuja "pomocna dlon" 8)
Wielkim szczesciem rowniez jest to, ze efekty dzialan sa zawsze
"namacalne" i jak cos jest nieskuteczne to natychmiast
wykrywa to "nekrobiznes" 8) :hah:
Witamina B12 występuje tylko w produktach zwierzęcych. Człowiek ma w wątrobie zapas tej witaminy na około 5 lat a żył przeciętnie lat 40.
W jaki sposób uzupełniał przez pozostałe 35 lat tę witaminę? Bez niej nie da się żyć. Jak naukowcy tłumaczą tę sprawę?
Naukowcy chyba nam nie powiedzą, gdyż znalezisk kopalnych z przed 5tys. lat jak na lekarstwo. Ja tłumaczyłbym to tak.Prawdopodobnie nasi przodkowie rzadko bo rzadko,jednak znajdowali na swojej drodze jaja ptasie,owady i padlinę, którą zjadali,czym uzupełniali w jakimś stopniu bilans białkowy i witaminowy.Jakąś rolę też odgrywał kanibalizm. Koncepcję tą potwierdza sposób żywienia mieszkańców Papui .Oprócz ptaków, może szczurów nie było tam zwierzyny,a ryby tylko na wybrzeżu.Znacznie później rozpleniły się tam zdziczałe świnie które uciekły białym osadnikom. Przykładem który przychodzi na myśl to miś panda,odżywiający się niskobiałkowymi i niskokalorycznymi pędami bambusa.Cały dzień i znaczną część nocy spędza na żerowaniu,by zaspokoić swoje potrzeby.Zdarza się jednak, że na swej drodze znajdzie martwego szczura lub gniazdo ptasie, wtedy jego bilans białkowy znacznie się polepsza i miś może sobie trochę dłużej pospać :)Pozdrowienia .Ansi .
......, więc nie rób z Ornisha takiego męczennika
poza tym te słabe wyniki w leczeniu cukrzycy... low-carb leczy cukrzycę typu drugiego praktycznie w 100%
Obawiam się,że zaszło małe nieporozumienie.Zarówno Ty Jak i Gea utożsamiacie mnie z autorem postu który przytoczyłem.To nie ja bronię dr Ornisha tylko Jef w swoim poście.Po drugie dr Ornish nie potrzebuje obrony,na swoje badania otrzymuje granty,a uznanie też ma " Dużym osiągnięciem doktora Ornisha jest to, że jego Program został zaakceptowany przez Medicare - największe federalne ubezpieczenie w Stanach Zjednoczonych, jako alternatywa do zabiegów chirurgicznych na sercu"( cytat patrz zamieszczony przeze,mnie link) Stosując na co dzień dietę low-carb,będąc zwolennikiem leczenia przyczynowego,poszukuję różnych nowinek,wypowiedzi n/t takiego sposobu leczenia.Czytając o osiągnięciach dr Ornisha ,powalił mnie fragment :cytuję "Uaktywniło się 48 genów odpowiedzialnych za ochronę przed nowotworami, jednocześnie 453 geny które odpowiadają za zapadnięcie i rozwój raka wyciszyły się."Dlaczego?Bo : 1)Po trzech miesiącach stosowania diety!!. 2)To sposób żywienia ,czyli dieta do tego doprowadziła!!!!Tego nie dokonali Atkins, Lutz ,Kwaśniewski czy twórcy rawpaleodiet. Po co zamieściłem post ? Proste, by uzyskać potwierdzenie lub zanegowanie przytoczonych przeze mnie faktów,czy też właściwego rozumienia tekstów. Zamieściłem tekst w języku polskim bo to jest język tego forum.Co otrzymałem? Może opinie negatywne,czy też pozytywne np: dotyczących wywiadu Ornisha?Skąd.Otrzymałem linki które średnio wprawny googlarz uzyska w minutę wpisując hasło Ornish. I to by było na tyle.Ansi
jerzyk Pomógł: 4 razy Dołączył: 17 Kwi 2008 Posty: 476
Wysłany: Wto Lut 17, 2009 16:32
..."Po drugie dr Ornish nie potrzebuje obrony,na swoje badania otrzymuje granty,a uznanie też Tego nie dokonali Atkins, Lutz ,Kwaśniewski czy twórcy rawpaleodiet. .."
To zadam naiwne pytanie. Jeżeli dieta np. dr.Ornisha czy inne węglowe np.Hunzów zalecają jadanie ok.250 węgli i 50 białka i ewidentnie pomagają w uzyskaniu zdrowia i długowieczności to po co my wymyślamy ich odwrotność w postaci DO które nie wiadomo czy pomagają i czy ludzie ich stosujący będą tak długo żyli.
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Lut 17, 2009 20:47
Ansi napisał/a:
Dużym osiągnięciem doktora Ornisha jest to, że jego Program został zaakceptowany przez Medicare - największe federalne ubezpieczenie w Stanach Zjednoczonych, jako alternatywa do zabiegów chirurgicznych na sercu"( cytat patrz zamieszczony przeze,mnie link)
oj to jest raczej kiepska reklama
Ansi napisał/a:
Tego nie dokonali Atkins, Lutz ,Kwaśniewski czy twórcy rawpaleodiet.
a skąd Ty o tym możesz wiedzieć?
rawpaleodiet jest bardzo niszowym żywieniem, znacznie bardziej niż zwykły low-carb, więc oczywistym jest, że nie ładowane są tu pieniądze, żeby dowiedzieć się takich rzeczy
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Oho, ktoś skopiował mój tekst na optymalniku. Pozwolę sobie wyjaśnić parę rzeczy.
Pierwsza sprawa, kontrast pomiędzy cudownymi wyleczeniami na diecie Kwaśniewskiego a cudownymi wyleczeniami na diecie Ornisha.
Ktoś napisał, że diabeł tkwi w szczegółach. Szczegółem w przypadku cudownych wyleczeń na diecie low-carb jest fakt, że co prawda są "dobrze udokumentowane", ale nikt nigdy tych dokumentów na oczy nie widział. Ktoś po prostu napisał o cudownych wyleczeniach, napisał że są udokumentowane, po czym otworzył sanatorium gdzie za grubą kasę robi się cuda. Ot. cała tajemnica.
Co do cukrzycy, sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Co prawda kilka procent osób faktycznie na diecie low-carb zostało wyleczonych (niezły dowcip z tym 100%, szkoda że wszystkie do tej pory wykonane badania temu przeczą), ale skutki uboczne są zbyt wysokie, aby ktokolwiek przy zdrowych zmysłach taką dietę reklamował. Co z tego, że będzie się potrzebować mniej insuliny, jeśli po paru latach kipnie się na zawał albo raka. Co prawda można połączyć "przyjemne z pożytecznym", czyli dietę low-carb z wymiataniem wolnych rodników witaminą E, witaminą C, właściwym stosunkiem omega 3 do omega 6 etc etc, co lekko zmniejszy (ale nigdy nie wyeliminuje) skutki uboczne, tyle że z tego co wiem, nikt tego nie robi.
Jeśli już, należałoby się przyjrzeć diecie "high-fiber low-fat", która nie tylko ma co najmniej zbliżony procent całkowitych wyleczeń z cukrzycy, ale też ma zalety opisane przy diecie dra Ornisha.
W jaki sposób uzupełniał przez pozostałe 35 lat tę witaminę?
Z przyjemnością.
Witamina B12 nie jest produkowana przez żadne zwierzę, przez żadną roślinę. Jest produkowana przez bakterie, co więcej, jest produkowana przez bakterie w bardzo dużych ilościach. Przodkowie pobierali tą witaminę z tego samego źródła, z którego mają je wszystkie roślinożerne małpy, z którego mają je wszystkie roślinożerne zwierzęta, które nie potrafią przyswajać B12 z własnych jelit - z BRUDU.
Obecnie po prostu zmywany B12 z powierzchni żywności. Jest to o tyle kłopotliwe, że w produktach odzwierzęcych tej witaminy jest najzwyczajniej za mało. Efektem jest dodawanie jej do wszystkich możliwych produktów - soków, płatków śniadaniowych, obiadów z torebki. Często z samych tylko produktów typu płatki i soki mam pokryte po 300% zapotrzebowania. Pomimo jednak aż takiej suplementacji, spora część społeczeństwa ma silne niedobory tej witaminy. Ostatnio swojego ojca namówiłem na test, miał na samej dolnej granicy normy, znacznie mniej niż jakikolwiek znany mi wegetarianin - pomimo tego, że dla ojca mięso i mleko to podstawa diety.
ps. popełniłeś baaaaaardzo poważny błąd logiczny. Co prawda zasoby wystarczają na około 5 lat, ale tylko pod warunkiem, że się tam znalazły. A skoro matka wg Twoich założeń nie miała źródeł witaminy B12, znaleźć się nie mogły.
Oho, ktoś skopiował mój tekst na optymalniku. Pozwolę sobie wyjaśnić parę rzeczy.
Pierwsza sprawa, kontrast pomiędzy cudownymi wyleczeniami na diecie Kwaśniewskiego a cudownymi wyleczeniami na diecie Ornisha.
Ktoś napisał, że diabeł tkwi w szczegółach. Szczegółem w przypadku cudownych wyleczeń na diecie low-carb jest fakt, że co prawda są "dobrze udokumentowane", ale nikt nigdy tych dokumentów na oczy nie widział. Ktoś po prostu napisał o cudownych wyleczeniach, napisał że są udokumentowane, po czym otworzył sanatorium gdzie za grubą kasę robi się cuda. Ot. cała tajemnica.....
czyli ze Lutz jest klamca i jego 50 lat doswiadczen to pikus ?!
a znaleziska zwierzat z widocznymi pozostalosciami grotow od strzal lub innego ciezkiego sprzetu, porozbijane czaszki i polamane kosci, widoczne slady naciec na kosciach itp. itd. to co? zabawa to byla czy jak niby?
a pan W. Price to co? pomijajac inne fakty o B12, pewnie to wszystko jest jedna wielka mistyfikacja...
dziesiatki ludzi na pewnym forum low-carb mowiacych wprost o poprawie stanu zdrowia i wyleczeniu z cukrzycy, wklejajacych swoje wyniki itp. to tez pikus?
_________________ "The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
Odnosnie "China study", probowalem przeczytac ale jest to taki mozgo...eb ze nie dalem rady do konca...z tej kategorii zdecydowanie wole bardziej np. terminatora lub batmana.
Tutaj wklejam linka do ciekawej wymiany zdan miedzy "blogoslawionym" T. Colin Campbell i jednym z "niewiernych"
Na rozgrzewke cytat: "Eating foods that contain any cholesterol above 0 mg is unhealthy." -- T. Colin Campbell, The China Study
czyli ze Lutz jest klamca i jego 50 lat doswiadczen to pikus ?!
Your search for lutz carbo retrieved no results.
Search PubMed for (lutz[Author]) AND (diet)
(żaden wynik na pierwszej stronie nie pokazuje żadnej publikacji Lutz Wolfgang)
Cytat:
a pan W. Price to co?
Search PubMed for (price[Author]) AND (diet)
Jak wyżej. To jacyś autorzy komiksów? Coś jak batman czy terminator?
Cytat:
dziesiatki ludzi na pewnym forum low-carb mowiacych wprost o poprawie stanu zdrowia i wyleczeniu z cukrzycy, wklejajacych swoje wyniki itp. to tez pikus?
wkleić Ci kilkadziesiąt wyników poprawy stanu zdrowia po... hmm... powiedzmy przykładaniu huby?
Żeby było jasne, nie mówię, że dieta wysokotłuszczowa nie pomaga przy pewnych schorzeniach, może pomaga, może nie. Dowodów nie ma. Chociaż... widząc, jak niektórzy zaczynają wklejać nonsensowne, nic nie wnoszące teksty o witaminie B12, zaczynam się zastanawiać, czy przypadkiem taka dieta nie powoduje zaniku kory mózgowej. Zamiast skupić się na tym, czy diety low-fat są korzystniejsze od low-carbo, czy może odwrotnie, robi się głupkowata dyskusja o tym, że 15 000 lat temu ludzie zjadali innych ludzi. Idąc dalej tym tropem, pora zacząć spać na gałęzi i podcierać się palcem.
Na zdrowy rozum, przy konkretnych schorzeniach taka dieta MUSI pomagać, przecież są schorzenia, przy których pomaga chemioterapia, są choroby, przy których pomaga wstrzykiwanie heroiny, są choroby przy których pomaga obcięcie obu nóg. Więc siłą rzeczy muszą być diety, przy których nawet najbardziej absurdalna dieta przyniesie poprawę stanu zdrowia.
Coś co mnie interesuje, jako sportowca wyczynowego - jakie na diecie low-carb są wyniki sportowe? Są jacykolwiek sportowcy, którzy na takich dietach cokolwiek osiągają? Dla porównania, na 4 najlepszych biegaczy w historii letnich igrzysk olimpijskich, 3 to wegetarianie bądź weganie, czyli dieta low-fat high-carbo.
czyli ze Lutz jest klamca i jego 50 lat doswiadczen to pikus ?!
Your search for lutz carbo retrieved no results.
Search PubMed for (lutz[Author]) AND (diet)
(żaden wynik na pierwszej stronie nie pokazuje żadnej publikacji Lutz Wolfgang)
Cytat:
a pan W. Price to co?
Search PubMed for (price[Author]) AND (diet)
Jak wyżej. To jacyś autorzy komiksów? Coś jak batman czy terminator?
Cytat:
dziesiatki ludzi na pewnym forum low-carb mowiacych wprost o poprawie stanu zdrowia i wyleczeniu z cukrzycy, wklejajacych swoje wyniki itp. to tez pikus?
wkleić Ci kilkadziesiąt wyników poprawy stanu zdrowia po... hmm... powiedzmy przykładaniu huby?
PubMed, wybrales bardzo stronnicze zrodlo wiedzy niestety...
z tymi forami to faktycznie czesciowo masz racje tylko ze sa fora i fora i nie zakladaj ze ludzie wklejajacy swoje wyniki klamia lub robia to dla jaj, szczegolnie ze chodzi o ich zycie.
_________________ "The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Sob Kwi 18, 2009 12:47
Waldek B napisał/a:
...chemioterapia owszem pomaga ale tylko i wyłącznie w szybszym opadaniu wieka sarkofagu...
Widze, ze przemawia przez Ciebie gleboka wiedza "praktyczna" 8)
.
Ogólnie, jakkolwiek jest prawdą, że na PubMed czasami nie zamieszcza się wartościowych informacji, to jednakowoż jest też prawdą, że wszystko co tam się znajdzie jest wartościowe.
W zasadzie jest to JEDYNE źródło wiedzy, które jest jakoś tam sprawdzane - czy ktoś nie zamieszcza bzdur. Przy okazji pewnie odsysa się trochę "niewygodnych" wyników, ale to baaaaardzo mały procent.
Dużo większym problemem jest to, że niektórych badań po prostu się nie robi. Sam nie wiem, jakim cudem np dopuszczono Ornisha do zrobienia jego badań - to jest cios w koncerny produkujące chemioterapię. Od co najmniej 50 lat wiadomo, że weganizm niskotłuszczowy powoduje często cofanie się nowotworów, są dziesiątki prywatnych klinik które to stosują, ale potwierdzić to oficjalnie? Stracić wszystkie wpływy?
Właśnie za tą odwagę i determinację szanuję Ornisha.
Owszem, chemioterapia czasem przedłuża życie, są choroby gdzie już nie ma "zmiłuj się".
Co do wolnych rodników, można się kłócić, tak o ich ilości jak i faktycznym wpływie. Pewnie większość badań i tak jest tendencyjnie zrobiona pod zamówienie a to producentów danej żywności, a to pewnych leków... Dlatego, zamiast prowadzić jałowe dyskusje o procesach, których nikt z nas na dobrą sprawę nie rozumie, lepiej porównać wyniki badań - np bardzo przyspieszony proces narastania miażdżycy na diecie Atkinsa i cofnięcie się takowego procesu na diecie very low fat.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Kwi 18, 2009 19:25 Rada: Style moga byc stosowane szybko do zaznaczonego tekstu
tomtom napisał/a:
/.../ np bardzo przyspieszony proces narastania miazdzycy na diecie Atkinsa i cofniecie sie takowego procesu na diecie very low fat.
Wklejaj linki do badan, bo inaczej to rzeczywiscie bedzie jalowa dyskusja.
Wiesz, na tym forum sa ludzie ktorzy znaja czesto osobiscie kogos kto sie wyleczyl z miazdzycy zywieniem low carb. Wiec piszac "o jakichs" blizej niezidentyfikowanych badaniach raczej nas nie przekonasz
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
"Wpływ diety wysokobiałkowej na przepływ krwi przez tętnice wieńcowe"
w skrócie:
26 pacjentów poddano specjalistycznemu leczeniu. Polegało na zastosowaniu diety niemal wegańskiej (niskotłuszczowy wegetarianizm), do tego podawano im specyficzne leki - kontrolujące cholesterol, zbijające wolne rodniki, obniżające poziom homocysteiny, ogólnie - regulujące wszystko, co jest znane ze zwiększania procesów miażdżycowych. Dziesięciu z nich przeszło w czasie trwania eksperymentu na dietę Atkinsa, aby poprawić swoje zdrowie.
Po roku wykonano powtórne skany. Nie pozostawiły żadnych wątpliwości. U każdego pacjenta na niskotłuszczowej diecie wegetariańskiej zmiany miażdżycowe cofnęły się, na dodatek dość znacznie. U każdego jednego pacjenta na diecie Atkinsa, pomimo stosowania leków kontrolujących najbardziej miażdżycogenne czynniki, choroba przyspieszyła, na dodatek przyspieszyła w bardzo dużym stopniu. Mówiąc prostym językiem - wegetarianizm przeczyścił tętnice o niemal 40%, podczas gdy Atkins zatkał je o podobną wartość.
W sieci są skany z tego badania, gdzie każdy może sobie obejrzeć jak wyglądają tętnice przed - po, wyszukać?
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Kwi 18, 2009 21:33
hehe, tylko jakbyś był tak rzetelny, tomtomie, to zwróć uwagę, że Atkins = zniszczone term. żarcie, że tak powiem dosadnie
wszystkie te "drawbacki" dotyczą właśnie takiej żywności
więc nie dziwota, że wychodzą z tego takie niespodzianki
to tak jakbyś porównywał surową, sprawną ładną rękę to poparzonej, zniszczonej
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Możliwe. Z przyjemnością przejrzę podobne badania, ale wykonane na nie zniszczonym żarciu.
Póki co, jedyne "dowody" są w książkach Kwaśniewskiego, a wygląda to tak:
- kosmici opanowani ziemię i to oni produkowali mannę
- w komórkach mamy nadajniki radiowe
- wyleczyłem wiele osób z miażdżycy na co mam dowody, ale ich nie pokażę
- jabłonki zawiązały spisek, aby przejąc władzę nad ludzkością
itd, itp.
ps. przypominam, że obniżenie cholesterolu nie jest żadnym wskaźnikiem "wyleczenia z miażdżycy". Można mieć cholesterol 400 i czyściutkie tętnice, można mieć 120 i kipnąć na zawał, tak jak np padają weganie którzy nie suplementują B12 (parę osób ucieszy się z tego porównania, hehe). To tak na wypadek, jakby te "cudowne wyleczenia z miażdżycy" o których non stop słyszę były tak naprawdę cudownymi spadkami cholesterolu. Swoją drogą, na Atkinsie cholesterol też spada, ludzie się cieszą że "miażdżyca się cofnęła", a za parę latek BUM, do piachu.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Kwi 18, 2009 21:41
Hannibal, nie badz demagogiem
Tomtom, co to znaczy dieta wysokobialkowa?
Wg regol Atkinsa mozna skomponowac na prawde skrajnie rozne diety. Takie ktore bym "zaakceptowal" i takie ktore bym "o kant zadu" potlukl.
Nie widze szczegolow na temat menu tej "atkinsowej" grupy.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Kwi 18, 2009 23:39
To zasadnicza wada tego "badania", zywienie w obrebie grupy nie jest unormowane.
Nie wiemy nic o parametrach BTW.
Nie wiemy nic co jedli. Jakie mieso, jaki tluszcz, w jakiej postaci wegle, czy jedli jajka, jesli tak w jakiej ilosci, czy jedli podroby czy jedynie "same" steki.
Wiekszosc zarcia byla zapewne stermizowana, pewno tak bylo, ale jaka ta obrobka term. byla? Smazenie, gotowanie, pieczenie, para wodna, nie daj Bog mikrofala?
Jakie byly produkty zywieniowe? Marketowe wieprze? Czy cos nieco bardziej "wyrafinowanego"?
Tu jest na prawde tyle parametrow o ktorych nic nie wiemy, ze ciezko "obmacac" co bylo odpowiedzialne za proces degeneracyjny.
Ja powiem tyle, ze jezeli z tych moich "pytanek" wiekszosc opcji to byla ta gorsza mozliwosc (marketowe wieprze, smazone z warzyw jakies frytki, jajek malo i marketowy bardziew, wszystko stermizowane, jarane na patelni itd)
to wolalbym weganizm niz taki "wariant" low-carbo.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
No cóż, zwróć uwagę na to, że ów weganizm, który zapisano tym ludziom, również nie jest jakiś typowo "raw food", również opiera się na paskudnych, przetworzonych pokarmach.
To takie trochę szukanie dziury w całym, zupełnie jakby ktoś opublikował badania, z których wynika, że weganie żyją o 20 lat krócej, a ja bym kombinował - a może gotowali warzywa, a jakby nie gotowali żyliby dłużej, a ze skórki obierali, a może jedli chleb biały zamiast razowego....
Póki co mamy takie fakty:
- miażdżyca zawsze cofa się na diecie niskotłuszczowej
- nowotwory zawsze cofają się na diecie niskotłuszczowej, a w każdym razie rak prostaty, jednak nie ma podstaw by podejrzewać, aby inne reagowały w jakiś odmienny sposób, skoro efekt jest wywołany zmianami w garniturze aktywnych genów
- wszystkie dostępne badania diety low-carbo wykazują, że miażdżyca zaczyna na niej zasuwać jak oszalała.
- jedyne doniesienia o "cudownych" ozdrowieniach na dietach typu low-carbo albo są zapisane w pamiętnikach Kwaśniewskiego, wypełnionych też "autentycznymi" zapiskami o spisku roślin dążących do przejęcia władzy nad ludzkością, albo dotyczą jednej konkretnej jednostki chorobowej - cukrzycy typu II. *
W związku z powyższym, naprawdę nie widzę najmniejszego powodu, dla którego ktokolwiek miałby ryzykować dietę która wg wszystkich dostępnych badań sprowadzi go do grobu, skoro może wybrać dietę, która wg wszystkich dostępnych badań przedłuży mu życie.
* słowo o cukrzycy
Tu nie ma żadnej rewelacji, bo każda dieta typu "niski indeks glikemiczny" potrafi dokonać tej sztuczki. Naprawdę nie ma tu znaczenia, ile jest w diecie białka, ile tłuszczy, ile węgli. Liczy się tylko indeks glikemiczny potraw. Jeśli uda się stworzyć dietę złożoną z czystych węgli, ale o bardzo niskim indeksie (MOŻNA to zrobić), efekt będzie identyczny dla cukrzycy - różnica będzie polegać na tym, że nie zapcha się tętnic.
//edit
zamiast indeksu glikemiczego w zasadzie powinno się raczej używać indeksu insulinowego, ale to już szczegół techniczny.
- nowotwory zawsze cofają się na diecie niskotłuszczowej
, a w każdym razie rak prostaty,
no sorry ale zaczynasz jechać po bandzie...
tomtom napisał/a:
- wszystkie dostępne badania diety low-carbo wykazują, że miażdżyca zaczyna na niej zasuwać jak oszalała.
to jest stwierdzenie mniejszej wagi niż poprzednio cytowane (w każdym razie nie dające głupiej obietnicy) ale tak jak tamto, gołosłowne i nie sądzę żebyś mógł pokazać dowód na pierwsze albo drugie.
ale oczywiście chętnie poczekam na link (tylko proszę sensowne badania a nie wypowiedzi nawiedzonych młodzieńców, jak to ma w zwyczaju załączać jeden z naszych forumowych ewangelistów)
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Kwi 19, 2009 10:22
zenon napisał/a:
Hannibal, nie badz demagogiem
napisałem co na ten temat myślę ostro, bo ostro, ale czasem tak po prostu lubię
bo nie można przemilczać faktu, że różnica pomiędzy obrobionym term. low-carb a rawpaleodiet jest "liczona w latach świetlnych"
ja się z tomtomem zgadzam - tych badań jest multum, może niektóre podrasowane, ale inne rzetelne wskazują na wyjątkową szkodliwość obróbki term. produktów zwierzęcych, przez co części osób na Atkinsie, już i tak schorowanych, może nie wyrobić z taką ilością szkodliwych związków
i w tym wypadku weganizm może okazać się lepszy
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Pomógł: 51 razy Dołączył: 06 Lip 2008 Posty: 3552 Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Kwi 19, 2009 10:39
grizzly napisał/a:
Waldek B napisał/a:
...chemioterapia owszem pomaga ale tylko i wyłącznie w szybszym opadaniu wieka sarkofagu...
Widze, ze przemawia przez Ciebie gleboka wiedza "praktyczna"
.
Nie trzeba mieć "praktyki" w "koncernowo-wiedzowo-nieodpustowym" truciu ludzi by wiedzieć, że rtęć czy np taki tal dewastują organizmy żywe.
Tak jak nie trzeba być farmaceutą by rozumieć, iż leki uśmierzające bóle kręgosłupa działają na jego niekorzyść, pozwalając pacjentowi dalej go do woli degenerować.
"Wpływ diety wysokobiałkowej na przepływ krwi przez tętnice wieńcowe"
w skrócie:
26 pacjentów poddano specjalistycznemu leczeniu. Polegało na zastosowaniu diety niemal wegańskiej (niskotłuszczowy wegetarianizm), do tego podawano im specyficzne leki - kontrolujące cholesterol, zbijające wolne rodniki, obniżające poziom homocysteiny, ogólnie - regulujące wszystko, co jest znane ze zwiększania procesów miażdżycowych. Dziesięciu z nich przeszło w czasie trwania eksperymentu na dietę Atkinsa, aby poprawić swoje zdrowie.
Po roku wykonano powtórne skany. Nie pozostawiły żadnych wątpliwości. U każdego pacjenta na niskotłuszczowej diecie wegetariańskiej zmiany miażdżycowe cofnęły się, na dodatek dość znacznie. U każdego jednego pacjenta na diecie Atkinsa, pomimo stosowania leków kontrolujących najbardziej miażdżycogenne czynniki, choroba przyspieszyła, na dodatek przyspieszyła w bardzo dużym stopniu. Mówiąc prostym językiem - wegetarianizm przeczyścił tętnice o niemal 40%, podczas gdy Atkins zatkał je o podobną wartość.
W sieci są skany z tego badania, gdzie każdy może sobie obejrzeć jak wyglądają tętnice przed - po, wyszukać?
"do tego podawano im specyficzne leki - kontrolujące cholesterol, zbijające wolne rodniki, obniżające poziom homocysteiny, ogólnie - regulujące wszystko, co jest znane ze zwiększania procesów miażdżycowych." no wlasnie...a co by bylo bez lekow? na low-carb wyniki sie normuja bez podawania lekow, nie mowiac juz o raw low carb.
_________________ "The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Kwi 19, 2009 13:56
grizzly napisał/a:
Mialem na mysli "chemioterapie" nowotworow zlosliwych!
ale to nadal jest jak wybijanie całego miasta, bo znalazła się tak szajka rzezimieszków
to nie jest leczenie przyczynowe
może niektórzy po tym przeżywają, ale umierają często za jakiś czas na inne rzeczy lub ich zdrowie jest już nie do pozazdroszczeni
czytałem na ten temat sporo i nie widzę argumentów, które wskazywałyby że chemioterapia właściwą metodą na nowotwory złośliwe jest
jeśli Ty masz jakieś info to chętnie się z tym zapoznam
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Eh, czasami ludzie są boscy Właśnie jeden z forumowych kolegów stwierdził, że leki które u każdego człowieka spowalniają albo cofają proces miażdżycowy, u człowieka na diecie Atkinsa ten proces przyspieszą. Cuda, panie, cuda na kiju! A antybiotyki pewnie powodują u nich szybsze rozmnażanie bakterii wrażliwych na dany specyfik, prawdaaaaaaa?
I skąd te kosmiczne różnice między obrabianą termicznie dietą Atkinsa a dietą nie obrabianą termicznie? Gdyby to obróbka termiczna była główną przyczyną problemów, weganie niskotłuszczowi, którzy wszystko gotują i obrabiają padaliby jak muchy. Ale nie padają. Wprost przeciwnie. Znowu założenie z kosmosu, że obróbka termiczna NIKOMU nie szkodzi, oprócz ludzi na diecie Atkinsa (bądź na zbliżonych dietach)?
Sorki, ale to już zaczyna podjeżdżać ostrą paranoją. A jeśli ktoś zrobi badania, z których jasno i dobitnie będzie wynikać, że diety typu "raw Atkins" szkodzą nawet bardziej, niż diety typu Atkins termicznie obrabiany? Kolejnym argumentem będzie "aaa bo oni nie przeżuwają pokarmu odpowiednio długo"? Czy może "Nooo, bo pewnie się nie wysypiają, gdyby się wysypiali, te diety by im pomagały"?
No cóż, zawsze można przyjrzeć się Eskimosom. Mając najwyższe na świecie spożycie wapnia (5 krotnie wyższe niż u nas), mają jednocześnie najwyższy na świecie współczynnik osteoporozy. Ich kości starzeją się kilkakrotnie szybciej. Gigantyczne dawki omega 3 co prawda zabezpieczają przed niektórymi schorzeniami, ale i tak średnia życia Eskimosów jest żałośnie niska.
Cały mit o braku zachorowań na raka u Eskimosów wziął się z tego, że jeden z podróżników tak powiedział. Nie miał ani narzędzi diagnostycznych, ani nawet wiedzy, aby odróżnić nowotwory od innych schorzeń. Powtarzało to paru misjonarzy, którzy byli równie doświadczonymi lekarzami. I to wszystko, to całe "dowody" na niską zachorowalność na raka u Eskimosów.
Jeśli jednak przyjrzeć się zachorowalności na raka ze statystyk lekarskich, analizując najbardziej "naturalne" plemię, które ma dietę najbardziej zbliżoną do dawnej, widać jak na dłoni, że żyjący w krystalicznie czystym środowisku Eskimosi, prowadzący bardzo zdrowy tryb życia, chorują na raka niemal dokładnie tak samo często, jak Amerykanie żyjący w miastach wypełnionych spalinami i jedzący fastfoody. Całkiem możliwe, że chorują o wiele częściej, ale po prostu nie jest to zgłaszane.
No tak, ale Eskimosi nie chorują na ser... yyy... chwila, moment....
starczyło wywalić z diety trochę omega 3, zastąpić tłuszczami nasyconymi, zapalić parę papierosków... miażdżyca u Eskimosów jest od 50% do 150% bardziej zaawansowana niż u mieszkających w USA, siedzących 24/7 przed telewizorem, obżerających się fastoodami, chlejących piwsko, palących faje białych.
Eh, czasami ludzie są boscy Właśnie jeden z forumowych kolegów stwierdził, że leki które u każdego człowieka spowalniają albo cofają proces miażdżycowy, u człowieka na diecie Atkinsa ten proces przyspieszą. Cuda, panie, cuda na kiju! A antybiotyki pewnie powodują u nich szybsze rozmnażanie bakterii wrażliwych na dany specyfik, prawdaaaaaaa?
I skąd te kosmiczne różnice między obrabianą termicznie dietą Atkinsa a dietą nie obrabianą termicznie? Gdyby to obróbka termiczna była główną przyczyną problemów, weganie niskotłuszczowi, którzy wszystko gotują i obrabiają padaliby jak muchy. Ale nie padają. Wprost przeciwnie. Znowu założenie z kosmosu, że obróbka termiczna NIKOMU nie szkodzi, oprócz ludzi na diecie Atkinsa (bądź na zbliżonych dietach)?
Sorki, ale to już zaczyna podjeżdżać ostrą paranoją. A jeśli ktoś zrobi badania, z których jasno i dobitnie będzie wynikać, że diety typu "raw Atkins" szkodzą nawet bardziej, niż diety typu Atkins termicznie obrabiany? Kolejnym argumentem będzie "aaa bo oni nie przeżuwają pokarmu odpowiednio długo"? Czy może "Nooo, bo pewnie się nie wysypiają, gdyby się wysypiali, te diety by im pomagały"?
No cóż, zawsze można przyjrzeć się Eskimosom. Mając najwyższe na świecie spożycie wapnia (5 krotnie wyższe niż u nas), mają jednocześnie najwyższy na świecie współczynnik osteoporozy. Ich kości starzeją się kilkakrotnie szybciej. Gigantyczne dawki omega 3 co prawda zabezpieczają przed niektórymi schorzeniami, ale i tak średnia życia Eskimosów jest żałośnie niska.
Cały mit o braku zachorowań na raka u Eskimosów wziął się z tego, że jeden z podróżników tak powiedział. Nie miał ani narzędzi diagnostycznych, ani nawet wiedzy, aby odróżnić nowotwory od innych schorzeń. Powtarzało to paru misjonarzy, którzy byli równie doświadczonymi lekarzami. I to wszystko, to całe "dowody" na niską zachorowalność na raka u Eskimosów.
Jeśli jednak przyjrzeć się zachorowalności na raka ze statystyk lekarskich, analizując najbardziej "naturalne" plemię, które ma dietę najbardziej zbliżoną do dawnej, widać jak na dłoni, że żyjący w krystalicznie czystym środowisku Eskimosi, prowadzący bardzo zdrowy tryb życia, chorują na raka niemal dokładnie tak samo często, jak Amerykanie żyjący w miastach wypełnionych spalinami i jedzący fastfoody. Całkiem możliwe, że chorują o wiele częściej, ale po prostu nie jest to zgłaszane.
No tak, ale Eskimosi nie chorują na ser... yyy... chwila, moment....
starczyło wywalić z diety trochę omega 3, zastąpić tłuszczami nasyconymi, zapalić parę papierosków... miażdżyca u Eskimosów jest od 50% do 150% bardziej zaawansowana niż u mieszkających w USA, siedzących 24/7 przed telewizorem, obżerających się fastoodami, chlejących piwsko, palących faje białych.
Na zdrowie.
kto i gdzie stwierdzil ze: "że leki które u każdego człowieka spowalniają albo cofają proces miażdżycowy, u człowieka na diecie Atkinsa ten proces przyspieszą" ?
_________________ "The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
Ostatnio zmieniony przez gudrii Nie Kwi 19, 2009 17:36, w całości zmieniany 1 raz
"do tego podawano im specyficzne leki - kontrolujące cholesterol, zbijające wolne rodniki, obniżające poziom homocysteiny, ogólnie - regulujące wszystko, co jest znane ze zwiększania procesów miażdżycowych." no wlasnie...a co by bylo bez lekow? na low-carb wyniki sie normuja bez podawania lekow, nie mowiac juz o raw low carb.
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Kwi 19, 2009 17:37
myślałem, że będzie można z tobą normalne i rzeczowo pogadać, tomtomie, ale się pomyliłem...:roll:
gadaj sobie z innymi, jak będę mieli chęci i cierpliwość
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
"do tego podawano im specyficzne leki - kontrolujące cholesterol, zbijające wolne rodniki, obniżające poziom homocysteiny, ogólnie - regulujące wszystko, co jest znane ze zwiększania procesów miażdżycowych." no wlasnie...a co by bylo bez lekow? na low-carb wyniki sie normuja bez podawania lekow, nie mowiac juz o raw low carb.
no i co dalej? co ma wynikac z tego cytowania?
jeszcze raz zapytam kto i gdzie stwierdzil ze:
Cytat:
"że leki które u każdego człowieka spowalniają albo cofają proces miażdżycowy, u człowieka na diecie Atkinsa ten proces przyspieszą" ?
?
_________________ "The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
myślałem, że będzie można z tobą normalne i rzeczowo pogadać, tomtomie, ale się pomyliłem...:roll:
gadaj sobie z innymi, jak będę mieli chęci i cierpliwość
No no, rozumiem, ciężko się rozmawia z człowiekiem, który na poparcie swoich tez podaje wyniki badań naukowych, zamiast rzucać hasłami z książek fantastyczno - naukowych o "zdrowych Eskimosach"
Gudrill, no o co chodzi? Jeśli na diecie Atkinsa (jak twierdzisz) miażdżyca się cofa, a po zażyciu leków przeciwmiażdżycowych (jak wykazały badania) miażdżyca zasuwa do przodu jak oszalała, jedyny wniosek jest taki, że te leki przyspieszyły proces.
Inne rozwiązanie jest takie, że dieta Atkinsa jest tak koszmarnie niezdrowa, iż nawet leki nie pomogły, a cofanie się miażdżycy na niej zostało wyssane z brudnego palucha, ale widzę że to rozwiązanie odrzucasz.
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Kwi 19, 2009 21:23
tomtom napisał/a:
No no, rozumiem, ciężko się rozmawia z człowiekiem, który na poparcie swoich tez podaje wyniki badań naukowych, zamiast rzucać hasłami z książek fantastyczno - naukowych o "zdrowych Eskimosach"
Tobie się tak zdaje
Nie warto z Tobą dlatego gadać, bo nie potrafisz się rzetelnie odnosić do tego, co Ci napisałem i popełniasz raz za razem podstawowe błędy metodologiczne
piszesz o dzisiejszych Eskimosach, że są zdegenerowani - bo oni tacy są, nikt tego nie kwestionuje
ale oni nie żywią się dzisiaj tak jak żywili się 100 lat temu - oni naśladują zachodnie wzorce, typu oczyszczone węglowodany, słodycze, itd.
tylko garstka żywi się jeszcze tradycyjnie
Tu masz fragmenty książki "Ginące plemię", w których masz czarno na białym napisane, co było tego powodem
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
@molar, widzisz, ja wolę jednak upewniać dysputanta w tym, że nie wciskam mu ciemnoty, że np nie daję linków do książek fantastycznych czy tam przygodowych, typu np "ginące plemię".
Każdy może sobie taką książkę napisać, wypisać w niej najbardziej wierutne bzdury jakie tylko mu przyjdą do głowy. Nauka tym się różni od fantazjowania, że wymaga jednak potwierdzeń, dowodów.
Badanie które podałem dotyczy grupy Eskimosów prowadzących najbardziej zbliżony do "dawnego" tryb życia ze wszystkich plemion, na dodatek dotyczy stanu sprzed niemal 50 lat. Zapewne gdyby jakiś autor książek przygodowych znalazł się wśród tych Eskimosów, wypisałby kilka tomów pochwał na temat ich stanu zdrowia, tego że nie narzekają, że żaden Eskimos o raku nie słyszał... No niestety, fakty przeczą tej sielance. Fakty są takie, że ilość wykrywanych wśród tych Eskimosów nowotworów złośliwych była co prawda niższa niż wśród współczesnych białych mieszkańców USA, ale niższa o raptem 20%. Na 10 przypadków nowotworu w grupie białych przypadało 8 w grupie Eskimosów.
A teraz można się zastanowić, ile przypadków raka po prostu nie zostało zgłoszonych.
To samo dotyczy osteoporozy, jasne, wiem, od cukierków jej dostali. Tylko czemu kości Eskimosów sprzed kilkuset lat są tak samo zniszczone i odwapnione, jak współczesnych?
Popełniacie jeden, podstawowy błąd - mylicie "paleolityczną dietę" z "paleolitycznym stylem życia". Regularna aktywność fizyczna bardzo mocno zapobiega chorobie wieńcowej, w mniejszym stopniu - ale jednak - zapobiega nowotworom. Ile ruchu ma Eskimos, ile ma biały oglądacz telewizji? Tak samo degeneracja współczesnych Eskimosów dotyczy nie tylko diety. Oni ruszają się kilkakrotnie mniej. Nie jeżdżą zaprzęgami, wolą latać awionetkami. Nie robią już kilkudniowych wypraw po ryby, wolą kupić żarcie w markecie za rogiem. Spadek śmiertelności niemowląt prowadzi do tego, że jednostki zdegenerowane zostają przy życiu.
Kurcze, to trochę jak z tymi dzikusami - wybudowali z gałęzi atrapę lotniska i czekali, aż wyląduje samolot i będą z niego mogli wyjąć jedzenie i inne dobre rzeczy. Zobaczyli, że na lotniskach lądują samoloty, więc uznali że to jacyś bogowie....
tak samo z Eskimosami - z dziesiątków czynników, które sprawiają że niektóre choroby będą występowały tam rzadziej (spożycie omega 3, brak tłuszczy nasyconych i trans w diecie, spożycie jodu, aktywność fizyczna, ilość rodzonych dzieci, temperatura w czasie snu, wilgotność powietrza, aktywizacja układu odpornościowego chorobami pasożytniczymi, selekcja naturalna, całkiem inny poziom stresu, brak zanieczyszczeń środowiska etc etc etc etc etc) wybraliście jeden jedyny - proporcja białka do węglowodanów. I dalej, naśladować, kopiować... a jak następnego który uwierzył pogotowie zabierze z zapchaniem tętnic na poziome 95%, to kombinowanie - a może nie wolno gotować...
Sorki, organizm ludzki to BARDZO skomplikowana fabryka chemiczna. Nie można wziąć Eskimosa, który ma skrajnie odmienne warunki życia, wybrać jeden jedyny czynnik i stwierdzić "na pewno jak go skopiujemy to będzie lepiej". To tak nie działa. Trzeba uwzględnić dziesiątki albo setki innych czynników, które na niego wpływają.
Dlatego też jedyny akceptowalny w tego typu dyskusjach argument, to eksperyment - porównanie stopnia miażdżycy grupy osób przed rozpoczęciem diety, rok, 5 lat w czasie jej trwania. Porównanie ilości zachorowań na raka w grupie 10 000 osób na takiej diecie, porównanie z grupą na innej diecie. Tylko takie badania mają jakąkolwiek wartość.
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Kwi 21, 2009 20:44
tomtom, no to jedziesz z tymi badaniami
życzę dużo sukcesów w pozyskiwaniu funduszy
P.S. Co do Eskimosów to znów szkoda gadać - wybierasz to, co jest dla Ciebie wygodne i odrzucasz rzetelne obserwacje antropologów
poza tym suponujesz adwersarzom poglądy, które nie są ich autorstwa
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
No cóż, przepraszam za uogólnienie - oczywiście nie wszyscy (pewnie nawet nie większość) osób ma takie poglądy, do jakich piłem. Ale jednak część osób ma.
Że dużo rzeczy odrzucam? Jasne, odrzucam ogromną większość. Ale odrzucam dlatego, że wiem, iż są bezwartościowe - podobnie jak bezwartościowe są badania, że jakieś tam plemię wegetariańskie w Nepalu jest napakowane ludźmi dożywającymi 110 lat. Możliwości dla których uzyskali taki wynik są tysiące - od specyficznego profilu genetycznego, po prostą pomyłkę w oznaczaniu wieku.
Natomiast pozostaje mi tylko zgodzić się z tym, że takich badań nie idzie przeprowadzić, bo możliwości są zablokowane przez koncerny farmaceutyczne (po co szukać darmowej diety, skoro można wciskać ludziom drogie leki).
Reasumując, nie ma nawet skrawka dowodu na to, że dieta low-carb ma jakiekolwiek działanie prozdrowotne (oprócz tego, które ma każda dieta low-GI), jest mnóstwo dowodów na to, że takie diety niszczą zdrowie, nie ma żadnego dowodu na to, że diety low-fat (nie low-protein tylko low-fat) są szkodliwe, jest mnóstwo dowodów na to, że są wyjątkowo prozdrowotne.
[ Dodano: Sro Kwi 22, 2009 03:26 ]
zbiggy napisał/a:
tomtom napisał/a:
- nowotwory zawsze cofają się na diecie niskotłuszczowej
, a w każdym razie rak prostaty,
no sorry ale zaczynasz jechać po bandzie...
tomtom napisał/a:
- wszystkie dostępne badania diety low-carbo wykazują, że miażdżyca zaczyna na niej zasuwać jak oszalała.
to jest stwierdzenie mniejszej wagi niż poprzednio cytowane (w każdym razie nie dające głupiej obietnicy) ale tak jak tamto, gołosłowne i nie sądzę żebyś mógł pokazać dowód na pierwsze albo drugie.
ale oczywiście chętnie poczekam na link (tylko proszę sensowne badania a nie wypowiedzi nawiedzonych młodzieńców, jak to ma w zwyczaju załączać jeden z naszych forumowych ewangelistów)
sorki jak 2 razy odpisuję, ale po tym zwisie forum zapomniałem na co odpowiedziałem na co nie.
Jest JEDNO badanie dotyczące diety low-carb na świecie, a w każdym razie jedno wiarygodne - tzn faktycznie badające stan miażdżycy przed dietą i po niej. Tak, wiem jak w tym kontekście brzmi "wszystkie dostępne badania"
Co do pierwszego zdania, googlnij ornish prostate cancer, poczytaj abstrakt badania, poczytaj pełen opis. U każdego jednego pacjenta który dokładnie przestrzegał zaleceń rak prostaty się cofnął. U kilku nie było poprawy, ale ci ludzie praktycznie w ogóle nie robili tego, co im lekarz kazał. U ludzi którzy starali się najbardziej, poprawa była największa. Dokładnie tak samo było z miażdżycą.
Reasumując, nie ma nawet skrawka dowodu na to, że dieta low-carb ma jakiekolwiek działanie prozdrowotne (oprócz tego, które ma każda dieta low-GI), jest mnóstwo dowodów na to, że takie diety niszczą zdrowie, nie ma żadnego dowodu na to, że diety low-fat (nie low-protein tylko low-fat) są szkodliwe, jest mnóstwo dowodów na to, że są wyjątkowo prozdrowotne.
no cóż, chyba w ten sposób doszliśmy do ściany. jeżeli nie widzisz wyników badań klinicznych wpływu LC na poprawę różnych parametrów, a za to jesteś przekonany o prawdach niesionych w "potocznej mądrości" albo opowiadasz o Ornishu (to ten facet na którego diecie był Clinton, czy po wstawieniu by-passów nadal utrzymuje poniżej 10% tłuszczu i dużo węgli?) to chyba tracisz swój cenny czas na tym forum
Jak już wspominałem, nie interesują mnie "parametry". Interesuje mnie jednostka chorobowa. Co z tego, że na LC spadł ludziom cholesterol, skoro u tych samych ludzi w ciągu zaledwie roku miażdżyca poczyniła takie postępy, jakie na "zwykłej" diecie robi w 15 lat. No ale fetyszyzuj się dalej "poprawą parametrów", Twoje zdrowie.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Śro Kwi 22, 2009 17:46
tomtom napisał/a:
/.../ Co z tego, ze na LC spadl ludziom cholesterol, skoro u tych samych ludzi w ciagu zaledwie roku miazdzyca poczynila takie postepy, jakie na "zwyklej" diecie robi w 15 lat. /.../
Poprzednio pisales ze wykitowali na raka.
Zdecyduj sie.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Śro Kwi 22, 2009 18:41
tomtom napisał/a:
...Sorki, organizm ludzki to BARDZO skomplikowana fabryka chemiczna. Nie można wziąć Eskimosa, który ma skrajnie odmienne warunki życia, wybrać jeden jedyny czynnik i stwierdzić "na pewno jak go skopiujemy to będzie lepiej". To tak nie działa. Trzeba uwzględnić dziesiątki albo setki innych czynników, które na niego wpływają...
Generalnie zgadzam sie z Toba Tomtom, duzo ludzi tak mysli jak opisujesz.
Najbardziej groteskowe przyklady sa "w sieci"
np. wczoraj zachorowalam(nawet nie wiem na co) rano "zazylam"(ulubine slowo podnoszace intelektualnosc "zastosowalam") 8 zoltek plus podgardle,
nastepnego dnia jestem zdrowa i robie "zimne nozki" dla moich dzieci. :what: :hah:
Co by sie nie rozchorowaly. :hah:
A tymczasem "miazdzyca" zajela juz polowe naczyn,
ale ja badan nie robie bo w "niecie napisali ze nie czeba"
.
[ Dodano: Sro Kwi 22, 2009 18:50 ]
tomtom napisał/a:
...Co z tego, że na LC spadł ludziom cholesterol, skoro u tych samych ludzi w ciągu zaledwie roku miażdżyca poczyniła takie postępy, jakie na "zwykłej" diecie robi w 15 lat...
Widzisz tutaj generalizujesz i piszesz bzdury.
Zgoda jak "plankton" zabiera sie za LC, nawiedzony
po przeczytaniu "ksiazek reklamowych",
to wpada w istny "amok" i faktycznie wpada w "miazdzyce".
Naiwny sadzi, ze mozna za darmoche zyskac zdrowie, inteligencje
i zbawienie! :hah:
Natomiast jak do LC podchodzi sie profesjonalnie
to uzyskuje sie spektakularne efekty zdrowotne,
ale "genetyczny idiota" sam sobie nigdy nie poradzi!
I to jest wielka zaleta tej diety.
żeby tak zawyrokować, musiałbyś znać cały życiorys Clintona, łącznie z jego latami szkolnymi itp.
w przeciwnym wypadku, wystarczy jeden kontrprzykład żeby udowodnić fałsz Twojego stwierdzenia. Elementarna logika, drogi Watsonie.
Tymczasem w ręce naszego wysłannika wpadła książka Dr. Deana Ornisha "Spectrum". Na jej okładce czytamy:
co wynika z tego cytatu? Innymi słowy: kto mija się z prawdą: Ty czy Clinton?
@Grizzly, no właśnie, ciągle słyszę, że LC działa, ale pod warunkiem że dopełni się jakiś magicznych obrządków, nie będzie gotować, produkty będzie się kupować tylko w odpowiednich miejscach i odpowiedniej jakości, że będzie się niemal z wagą laboratoryjną odważać proporcje - i tak dalej, i tak dalej. Ale jeszcze nigdy i nigdzie nie widziałem czegokolwiek, co chociaż odrobinę przypomina dowód skuteczności takiego podejścia.
Ja wiem, że waga spada - ale co z tego? Po amfetaminie też waga spada. Ja wiem, że spada cholesterol - ale w takiej np Skandynawii najwięcej zawałów mają ludzie z najniższym cholesterolem. Wiem, że człowiek często lepiej się czuje, ale trudno nie czuć się lepiej, jak waga spadnie. Wiem, że z cukrzycą dzieją się cuda, ale to są identyczne cuda jak na każdej innej diecie typu "niski indeks glikemiczny", na diecie złożonej w 80% z węgli działoby się dokładnie tak samo.
Gdzie więc znajdę te dowody?
@Zbiggy, wnioskuję, że Clinton nigdy nie był na diecie Ornisha chociażby dlatego, że Ornish polecił kucharzowi Clintona gotować nieco inaczej. Nieco inaczej = mała poprawa, całkowita zmiana = duża poprawa. Gdyby Clinton przeszedł na weganizm (a to jest faktycznie dieta Ornisha), gwarantuję, że wszyscy wegetarianie by o tym krzyczeli na lewo i prawo. A póki co wszystkie gazety rozpisywały się, jak w czasie opowiadania o zdrowym trybie życia Clinton zapychał się fastfoodami ociekającymi tłuszczem.
hint hint
Clinton wcześniej przez długi czas był na diecie Atkinsa...
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Śro Kwi 22, 2009 20:59
tomtom napisał/a:
/.../ ciagle slysze, ze LC dziala, ale pod warunkiem ze dopelni sie jakis magicznych obrzadkow, nie bedzie gotowac, produkty bedzie sie kupowac tylko w odpowiednich miejscach i odpowiedniej jakosci /.../
I co w tym zlego?
Ponadto to i tak nie wszystko, bo procz samego zywienia liczy sie tez aktywnosc fizyczna, sen i odpowiednie podejscie do zycia.
Cytat:
/.../ ze bedzie sie niemal z waga laboratoryjna odwazac proporcje /.../
To prosze zacytuj taki postulat.
Cytat:
Ale jeszcze nigdy i nigdzie nie widzialem czegokolwiek, co chociaz odrobine przypomina dowod skutecznosci takiego podejscia.
A ja nigdy nie widzialem czegokolwiek co by przypominalo dowod na skutecznosc weganizmu.
I mozemy tak "dskutowac".
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
No właśnie nie tyle złe, co baaaaardzo mocno podejrzane. Jest jakaś dieta, która nie ma żadnych podstaw naukowych - nikt nigdy nie zbadał, czy ona działa, grupa osób twierdzi że na pewno działa, ale też nie przedstawia żadnego dowodu, a na dodatek jakiekolwiek, nawet drobne zmiany w tej diecie sprawiają, że z diety super - zdrowej staje się dietą najgorszą.
To trochę tak, jakby weganin twierdził, że na weganizmie będziesz żyć 20 lat dłużej, ale tylko pod warunkiem że będziesz wcześnie chodzić spać. Jeśli będziesz chodził spać późno, pożyjesz 20 lat krócej niż wszystkożerca, który TEŻ chodzi późno spać.
Dla mnie to wygląda na jakiś ponury żart, no ale nie twierdzę że na pewno tak nie jest. Chciałbym tylko zobaczyć dowody.
Odnośnie proporcji, pamiętam swego czasu sporo było szumu wokół diety Kwaśniewskiego. Znajomy zebrał kilkadziesiąt czy nawet kilkaset przypadków ostrych komplikacji po przejściu na tą dietę - wycinki z grup usenetowych, forów etc. Niemal za każdym razem wyjaśnienie problemów zdrowotnych było takie samo - "źle odważone proporcje".
Dowód na skuteczność rozsądnie dobranego weganizmu (niskotłuszczowy, bez produktów wysoko przetworzonych, z suplementacją B12 etc) masz w 1 poście tego wątku. Jeśli cofanie się miażdżycy i raka prostaty nie jest dowodem na skuteczność, to ja nie wiem co nim jest.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Śro Kwi 22, 2009 21:25
tomtom napisał/a:
/.../skutecznosc rozsadnie dobranego weganizmu (niskotluszczowy, bez produktow wysoko przetworzonych, z suplementacja B12 etc)
/.../
Oj dla mnie to baaaardzo podejrzane.
Jest jakas dieta, ktora nie ma zadnych podstaw naukowych - nikt nigdy nie zbadal, czy ona dziala, grupa osob twierdzi ze na pewno dziala, ale tez nie przedstawia zadnego dowodu, a na dodatek jakiekolwiek, nawet drobne zmiany w tej diecie sprawiaja, ze z diety super - zdrowej staje sie dieta najgorsza.
No bo po co te dodatkowe zalozenia o "rozsadnosci" weganizmu.
To co? sam weganizm nie wystarcza?
Musi byc "dodatkowo" niskotluszczowy? I produkty niskoprzetworzone? I z porzadnego sortu?
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Dowód na skuteczność rozsądnie dobranego weganizmu (niskotłuszczowy, bez produktów wysoko przetworzonych, z suplementacją B12 etc) masz w 1 poście tego wątku. Jeśli cofanie się miażdżycy i raka prostaty nie jest dowodem na skuteczność, to ja nie wiem co nim jest.
Panie Tomtom,
Niepotrzebnie się Pan unosi. Te wszystkie argumenty były tu wielokrotnie wałkowane, więc nic dziwnego, że wykazywanie czegoś po raz kolejny staje się nużące, aczkolwiek rozumiem, że dla Pana jest nowością.
O szkodliwości ortodoksyjnej diety optymalnej piszę od lat. Można sobie to poczytać w Optymalniku, którego jestem wydawcą. Myślę, że nie warto wyważać otwartych drzwi i wykazywać po raz kolejny, że mnóstwo osób żywiących się źle ma zaburzone postrzeganie rzeczywistości i twierdzą, że są zdrowi dzięki swojemu żywieniu, tymczasem na pierwszy rzut oka widać, że są schorowani. O tym i o glukozie w sporcie pisałem tam artykuły. Również tutaj na forum.
Złudna wiara w swoje zdrowie dotyczy nie tylko optymalnych, ale wegetarian, oczyszczających się głodówkami warzywnymi i sportowców. Nic tak nie niszczy zdrowia, jak sport wyczynowy.
To wszystko tu już było na forum, proszę poszukać.
JW
Naiwny sadzi, ze mozna za darmoche zyskac zdrowie, inteligencje
i zbawienie!
Natomiast jak do LC podchodzi sie profesjonalnie
to uzyskuje sie spektakularne efekty zdrowotne,
widzisz tomtom, czytaj i ucz się.
na najniższym (1) poziomie LC polega na tym, żeby z talerza gdzie po 1/3 stanowią:
kotlet + ziemniaki (lub inna skrobia) + warzywa
zastąpić:
trochę większy kotlet + trochę więcej warzyw + trochę jakiegoś tłuszczu (może być extra virgin, pewnie nawet się zgodzisz że jest zdrowy)
no i gdzieś tu widzisz pożywkę dla galopującej miażdżycy? bo ja raczej nie.
A to jest Atkins właśnie.
Co innego jeżeli chcesz podejść do sprawy na poziomie wyższym.
Poziom 2 polega na tym, że musisz zapłacić Misiowi Grizzly ("panie doktorze Grizzly, do której pan dzisiaj przyjmuje?" "-dzisiaj do lewej" ) a on ci ułoży pyszną dietę ale nie daje gwarancji powyżej 120 lat.
Na poziomie 3 trzeba dokładnie studiować pisma Doktora - proces takiego studiowania i rektyfikacji diety i "czynności umysłu ludzkiego" opisał kiedyś chyba Zenon.
Jak sam widzisz, niewiele tutaj miejsca na luz i spontan i jakieś niebezpieczne zabawy z własnym organizmem
Jednej rzeczy nie widzę na forum - dowodu na to, że jakakolwiek odmiana diety low-carb jest przynajmniej nieszkodliwa.
Jeszcze raz podkreślam - nie twierdzę, że każda dieta low-carb jest zła. Jestem otwarty na wszelkie nowinki, jeśli jakaś odmiana takiego sposobu odżywiania działa i zostało to wykazane, chętnie się zapoznam. Zapewne nie przejdę na takową, bo najzwyczajniej w świecie lubię te pokarmy, które teraz jem, ale po przeanalizowaniu będę pewnie mógł wyciągnąć parę wniosków odnośnie modyfikacji diet, które można polecać przy różnych schorzeniach.
//edit
z tego co widzę, są właśnie prowadzone solidne badania (pod kontrolą ośrodków naukowych) nad dietą paleo. Niedługo pewnie sprawa zostanie rozstrzygnięta - pod warunkiem, że te badania faktycznie zbadają zmiany chorobowe, a nie "wskaźniki". Z tego co widzę, większość badań jest bezwartościowa, czyli traktuje o cukrzycy typu II, gdzie każda dieta typu low-GI będzie miała bardzo dobry efekt.
Jest jakaś dieta, która nie ma żadnych podstaw naukowych - nikt nigdy nie zbadał, czy ona działa, grupa osób twierdzi że na pewno działa, ale też nie przedstawia żadnego dowodu, a na dodatek jakiekolwiek, nawet drobne zmiany w tej diecie sprawiają, że z diety super - zdrowej staje się dietą najgorszą.
Jak to nikt? Profesor Pilis z AWF Katowice właśnie opublikował wyniki pięcioletnich badań diety optymalnej. Mam te wyniki przed sobą. Badane osoby żywiły się dokładnie wg dogmatu diety optymalnej. Te badania, powtórzmy z naciskiem naukowe, przeprowadzane z wykorzystaniem sprzętu uczelni i PAN-u wykazały, że na DO nie zwiększa się ryzyko miażdżycy.
Grupa naukowców z Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu również w ostatnich latach badając optymalnych, też doszła do wniosku, że katastroficzne wizje nie potwierdzają się.
Więc coś tam jednak nauka zbadała.
Odwrotnie, ostatnio media doniosły, że wegetarianie, ku zdumieniu badaczy, częściej chorują na raka jelita grubego, niż inni.
Więc nie jest to takie proste.
Cytowanie jednostkowych badań do niczego sensownego nie prowadzi, jeżeli nie posłużymy się logiką i metodologią nauk ścisłych.
Żeby było śmieszniej, ja wiem, dlaczego dieta optymalna szkodzi, jestem w stanie to udowodnić i pisałem o tym.
Pozdrawiam
JW
MiT napisał, że człowiek spożywający duże ilości białka capi.
Hm... Nie wiem, czy tak jest, ponieważ nie miałem okazji obwąchać nikogo, kto zjada ponad 200g białka na dobę.
Miałem natomiast okazję przekonać się, że osoby spożywające mało białka wydzielają taki jakiś zapach stęchlizny, zarówno optymalni, jak i wegetarianie. Obie grupy na pierwszy rzut oka mają niezdrową, poszarzałą skórę.
Jak ktoś ma czas, może sobie tutaj w forumowym archiwum znaleźć wiele postów na temat optymalnego capienia.
JW
Ależ Panie Witoldzie, ja sobie tego w ogóle nie przypominam.
Jedynie z marnym skutkiem próbowałem w tej materii zasięgnąć języka. Wielokrotnie pytałem o zapach wydzielany przez ludzi jedzących haje. W przypadku duzych ilości białka, wydaje mi się, że poza pytanie raczej również nie wyszedłem.
Jak to nikt? Profesor Pilis z AWF Katowice właśnie opublikował wyniki pięcioletnich badań diety optymalnej. Mam te wyniki przed sobą. Badane osoby żywiły się dokładnie wg dogmatu diety optymalnej. Te badania, powtórzmy z naciskiem naukowe, przeprowadzane z wykorzystaniem sprzętu uczelni i PAN-u wykazały, że na DO nie zwiększa się ryzyko miażdżycy.
Grupa naukowców z Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu również w ostatnich latach badając optymalnych, też doszła do wniosku, że katastroficzne wizje nie potwierdzają się.
To, o czym pisałem wcześniej - zbadali cholesterol i są szczęśliwi, bo uważają że zbadali wszystko co dotyczy miażdżycy. A cholesterol z miażdżycą niewiele ma wspólnego, jest jedynie sygnałem - tyle. że polscy lekarze kształceniu w latach 70tych na podręcznikach z lat 50tych często niewiele na ten temat wiedzą.
Natomiast nie ma badań, które badają schorzenia, zamiast badać wskaźniki. Co z tego, że temperatura jest wskaźnikiem zapalenia płuc? Wczoraj mojemu ojcu zdiagnozowali tą chorobę, miał przez 2 miesiące - leczyli go na "bóle kręgosłupa", dopiero jak ledwo zaczął dyszeć jakaś lekarka wpadła na to, żeby go osłuchać.
Ale wskaźnik "temperatura ciała" był cały czas idealny, 36,6. Wskaźnik "kaszel" również, nie kaszlnął chyba ani razu.
Niech ktoś przeprowadzi badania tak, jak powinno się to robić - grupa osób, połowa na diecie zwykłej (dla porównania), połowa na opty, pomiar faktycznego tempa narastania blaszki miażdżycowej - wtedy będzie można cokolwiek powiedzieć o faktycznym ryzyku miażdżycy.
Cytat:
Odwrotnie, ostatnio media doniosły, że wegetarianie, ku zdumieniu badaczy, częściej chorują na raka jelita grubego, niż inni.
wegetarianizm to zbyt szerokie pojęcie, aby tak o nim mówić. Można z wegetarianizmu zrobić dietę typu low-carb, można dietę z proporcjami jak u Kwaśniewskiego, można zrobić opartą na samym niemal cukrze...
Cytat:
Żeby było śmieszniej, ja wiem, dlaczego dieta optymalna szkodzi, jestem w stanie to udowodnić i pisałem o tym.
Pozdrawiam
JW
Nie nie. Wydaje Ci się, że wiesz - może masz rację, może nie masz. Żeby ją jednak faktycznie udowodnić, potrzebowałbyś naprawdę bardzo skomplikowanej procedury, włączając w to kilka badań trwających parę lat na grupach ochotników. Dowody w medycynie to nie taka prosta sprawa.
Nigdy nie pisz "ja wiem", jeśli nie jesteś w stanie przeprowadzić dowodu który faktycznie jest nie do ruszenia. Ja np nie twierdzę, że to wyeliminowanie tłuszczu z diety przyczyniło się do sukcesu diety Ornisha - tego nie wiem. Wiem, że dieta niskotłuszczowa wegańska o takim a takim składzie ma takie a takie efekty, ale dlaczego - to już mogę tylko zgadywać. Zgaduję, że chodzi o zniesienie podaży tłuszczu, praktycznie całość kalorii została zastąpiona złożonymi węglami o niezbyt wysokim IG, ale to tylko moje zgadywanie.
//edit
ciekawostka, skończyłem pracę i trochę pogrzebałem w necie.
Jak wiadomo, nie powinno się używać GI (glycemic index), tylko raczej "insulin index" - nie chodzi o ilość glukozy, która wytworzy się w krwi, ale o reakcję insulinową. Małe zaskoczenie - sporo pokarmów, które w zasadzie w ogóle nie zawierają węgli, a więc teoretycznie wcale nie powinny powodować skoku insuliny - robią to. Ryby powodują identyczny skok insuliny, jak brązowy ryż, wyższy niż musli, jajka - tylko nieznacznie niższy (31 do 40). Szczególnie "groźny" jest tu nabiał. No ale jest możliwość, że takie wahania poziomu insuliny są raczej korzystne niż niekorzystne - sprawa nie jest do końca zbadana, ale warta wspomnienia.
Innymi słowy - spora grupa pokarmów "czysto białkowych" powoduje dużo silniejszą odpowiedź insulinową (a także często odpowiedź stężenia glukozy we krwi), niż spora grupa pokarmów "czysto węglowych". Teoretycznie da się więc zbudować dietę high-carb, skuteczniejszą w "leczeniu" cukrzycy od diet low-carb. Ktoś chce na sobie wypróbować?
tomtom,
lepiej podejść zgodnie z porządkiem chronologicznym.
czy możesz wskazać badania które przekonują, że wprowadzenie "zbóż, fasol, ziemniaków" do tradycyjnej diety składającej się głównie z mięsa i warzyw, + orzechy i trochę owoców poprawiło zdrowie?
wtedy będzie poważna przesłanka przemawiająca za hipotezą, że odjęcie tych rzeczy może stan zdrowia pogorszyć.
a swoją drogą to chyba już wypada zakończyć ten wątek, w sprawie Ornisha zachowałeś się dokładnie tak jak "optymalni bojówkarze" (źle stosował dietę Ornisha hłe hłe) dla mnie Ty jesteś po drugiej stronie osi symetrii w stos. do takich zamkniętych "oszołomów" - tylko przeciwny zwrot wektora.
Pomógł: 51 razy Dołączył: 06 Lip 2008 Posty: 3552 Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Kwi 23, 2009 13:46
Cytat:
Innymi słowy - spora grupa pokarmów "czysto białkowych" powoduje dużo silniejszą odpowiedź insulinową (a także często odpowiedź stężenia glukozy we krwi), niż spora grupa pokarmów "czysto węglowych".
Pamiętam podobne twierdzenia czytałem kiedyś u Janusa. Radził by równoważyć np rybę błonnikowymi surowymi warzywami... Wagowo zalecał dwa razy tyle surówki warzywnej niż ryby.
Powiem tylko, że średnio się czułem na czymś takim. Lepiej niż na korytku ale jednak niespecjalnie.
Samopoczucie nie jest żadnym wskaźnikiem zdrowia. Znaczy owszem, lepiej gdy jest dobre niż gdy jest złe, ale ono zależy wprost od ilości pewnych hormonów, które można łatwo pewnymi szkodliwymi pokarmami pobudzić, więc można bardzo łatwo zostać "oszukanym" przez własny organizm.
Co do diety Ornisha, podobnie jak przy każdej innej diecie, nie można brać pod uwagę, co jakiś facet gdzieś coś kiedyś o niej powiedział w internecie czy do dziennikarzy, że stosował i nie pomogła w ogóle, że inny stosował i mu paraliż po złamanym kręgosłupie minął... Jedyne dowody które faktycznie mają jakąś wartość to te, które zostaną przeprowadzone pod kontrolą jednostek badawczych na większych grupach kontrolnych.
Podchodzić w żadnych "porządkach chronologicznych" nie zamierzam, wolę podejście naukowe.
Panie Tomtom,
W Polsce osoby nieznajome zwracają się do siebie w trzeciej osobie l. poj.
zaimek ty pozostawiając dla bliskich znajomych, rodziny i dzieci. Proszę tego przestrzegać.
Cytat:
Nie nie. Wydaje Ci się, że wiesz - może masz rację, może nie masz. Żeby ją jednak faktycznie udowodnić, potrzebowałbyś naprawdę bardzo skomplikowanej procedury, włączając w to kilka badań trwających parę lat na grupach ochotników. Dowody w medycynie to nie taka prosta sprawa.
Nigdy nie pisz "ja wiem", jeśli nie jesteś w stanie przeprowadzić dowodu który faktycznie jest nie do ruszenia.
Jestem za. Proszę się zastosować do własnych zaleceń. Niech Pan nigdy nie pisze "ja wiem", jeśli nie jest Pan w stanie przeprowadzić dowodu, który faktycznie jest nie do ruszenia. Jak dotychczas, z dużą pewnością przedstawia Pan swoje wnioski, nie poparte poważnymi publikacjami, powszechnie lansowane natomiast w Claudi i tym podobnych źródłach wiedzy.
Żeby udowodnić podstawowe reguły, którym podlegają organizmy żywe, nie potrzeba skomplikowanej aparatury, wystarczy kalkulator, metodologia nauk ścisłych i jakiś podstawowy podręcznik.
Na początek niech Pan wyjaśni, dlaczego tłuszcze nasycone zjedzone w pożywieniu szkodzą, a takie same tłuszcze nasycone wytworzone w naszych organizmach z pożywienia wegetariańskiego szkodliwe nie są. Dlaczego każde pożywienie, a węglowodanowe w szczególności jest przetwarzane na tłuszcze nasycone oraz jednonienasycone i w takiej formie magazynowane jako źródło energii na okres przerwy pomiędzy posiłkami.
Dlaczego nasze organizmy są tak złośliwe i przetwarzają około połowy spożytych węglowodanów na szkodliwe tłuszcze?
Cholesterol w pożywieniu jest szkodliwy.
Tran zawiera kilkanaście razy więcej cholesterolu niż smalec.
Czy cholesterol zawarty w tranie jest nieszkodliwy a ten z jajek, masła, smalcu szkodzi?
Dlaczego insulina, wydzielana w większej ilości, nie tylko, ale przede wszystkim pod wpływem węglowodanów (zatem u wegetarian szczególnie), nasila przetwarzanie glukozy na tłuszcze i zwiększa we wszystkich komórkach jądrzastych produkcję cholesterolu.
Samopoczucie nie jest żadnym wskaźnikiem zdrowia. Znaczy owszem, lepiej gdy jest dobre niż gdy jest złe, ale ono zależy wprost od ilości pewnych hormonów, które można łatwo pewnymi szkodliwymi pokarmami pobudzić, więc można bardzo łatwo zostać "oszukanym" przez własny organizm.
Oczywiście, można się naćpać i czuć wyśmienicie nawet ze zmiażdżoną nogą.
Tylko że stosując elementarną metodologię i logikę, bez "skomplikowanej aparatury", można stwierdzić, że odwrotnie, gdy ktoś żywiący się przeciętnie, bez narkotyków, czuje się gorzej na jakimś żywieniu przez kilka miesięcy, to na pewno zdrowym nie jest i ono mu nie służy. Podkreślam, kilka miesięcy po zmianie, a nie tygodni, kiedy występuje syndrom odstawienia.
Nawołuje Pan, Panie Tomtom do posługiwania się wiedzą sprawdzoną.
Nic bardziej naukowego i sprawdzonego, niż matematyka i logika.
Tutaj, posługując się erystyką a nie logiką, rozszerzył Pan wypowiedź poprzednika rozwadniając ją do granicy absurdu.
Pisząc: "Samopoczucie nie jest żadnym wskaźnikiem zdrowia." przyjął Pan tezę odwrotną do definicji zdrowia WHO.
Po drugie, osobiście użył Pan kategorycznego pojęcia: nie jest żadnym wskaźnikiem.
Dopiero co pisał Pan, ze nie należy używać kategorycznych pojęć nie udowodnionych z pomocą "skomplikowanej aparatury".
Bezsprzecznie miał Pan rację. Udowodnienie, że nie istnieje żadna korelacja pomiędzy zdrowiem a samopoczuciem rzeczywiście wymaga rozbudowanych badań światowych
a przede wszystkim wymaga określenia, co to w ogóle jest zdrowie.
Nie wiem, jak to jest w naukach nieścisłych i poezji, ale w fizyce żeby coś badać, najpierw trzeba zdefiniować, co to w ogóle jest.
JW
Clinton wcześniej przez długi czas był na diecie Atkinsa...
Uprzejmie proszę o podanie źródła tych sensacyjnych wiadomości. Z tego co można wygooglać wynika, że Clinton (przynajmniej ten o imieniu Bill, pomieszkujący onegdaj w Białym Domu) był na diecie South Beach, która jak wiadomo jest dietą wysokobiałkową i bardzo niskotłuszczową. Nic dziwnego, że miał ciągoty do "fastfoodów ociekających tłuszczem".
Kolega Tomtom permanentnie próbuje zasiać ziarno wątpliwości odnośnie pozytywnych skutków diet LC. Posługuje się w tym celu kłamstwem i manipulacją. Co chwilę wyskakuje z jakimiś wyssanymi z palca tezami, ubranymi w pseudo-argumenty i pseudo-dowody. Wszystko pisane tonem eksperta.
Udaje bardzo zatroskanego o zdrowie zwolenników diet LC, a tak naprawdę kieruje nim typowa dla wegetarian obsesja na punkcie zabijania zwierząt.
Ilość kłamstw które zamieszcza jest tak duża, że nawet trudno jest na wszystkie zareagować. W ten sposób, pozostawione bez komentarza wydają się prawdą.
Rozumiem, że forum to miejsce swobodnej dyskusji i wymiany poglądów, ale nie oznacza to zezwolenia na jawną manipulację. Wobec tego wnoszę o bana dla kolegi Tomtom i usunięcie jego tfórczości z tego forum.
Przepraszam, że mój pierwszy post dotyczy spraw "porządkowych", powinienem się najpierw grzecznie przedstawić (co niebawem uczynię w stosownym wątku), ale krecia działalność Tomtoma wyprowadziła mnie z równowagi.
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Kwi 25, 2009 08:57
Maad, witaj na forum
trochę pojechałeś po bandzie z tym banem, ale poza tym się z Tobą zgadzam
wg mnie lepiej ignorować, a wtedy sam "umrze" śmiercią naturalną
ja np. nie wyobrażam sobie wchodzenia na forum wegetariańskie i wegańskie i zamieszczania tam moich poglądów na mięso, tłuszcz, itd. i krytykowania ich sposobu żywienia
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Sob Kwi 25, 2009 12:24
Hannibal napisał/a:
...trochę pojechałeś po bandzie z tym banem, ale poza tym się z Tobą zgadzam wg mnie lepiej ignorować, a wtedy sam "umrze" śmiercią naturalną...
Hani, "troche" to malo powiedziane!!!
Mysle, ze to prowokacja z tym "banem"
aby potem glosic w calym "swiecie" internetu
ze na forum DobraDieta BANUJA
bo panoszy sie tam sekta "trupojadow"
pod egida "..........."(jakies pejoratywne okreslenie dla Pana Witolda)
Jestem moze "przewrazliwiony" po ostatnim "banie na pisanie"
na "zaprzyjaznionym forum" ;-( , ale wykluczyc prowokacji nie mozna.
Generalnie "ban" swiadczylby o "intelektualnej slabosci" forumowiczow
i o innych, niezbyt pochlebnych cechach "moderatorow".
Mysle, ze najlepsza metoda postepowania z "przeciwnikami", godna nasladowania to
reakcja Pana Witolda, ktory w bardzo czytelny sposob,
potrafi "rozkladac na lopatki" przeciwnikow.
Sila LOGIKI i WIEDZY jest zawsze porazajaca dla "wiary w mity". :-)
.
Rozumiem, że forum to miejsce swobodnej dyskusji i wymiany poglądów, ale nie oznacza to zezwolenia na jawną manipulację. Wobec tego wnoszę o bana dla kolegi Tomtom i usunięcie jego tfórczości z tego forum.
Panie Tomtom,
W Polsce osoby nieznajome zwracają się do siebie w trzeciej osobie l. poj.
zaimek ty pozostawiając dla bliskich znajomych, rodziny i dzieci. Proszę tego przestrzegać.
Hej
Zgodnie z zasadami netykiety, zwracanie się do siebie w internecie per "pan" jest może nie tyle nieuprzejme, co dziwne. Natomiast już zupełnie niedopuszczalne jest stosowanie trzeciej osoby liczby pojedynczej.
Nigdy nie twierdziłem, że tłuszcze nasycone w diecie szkodzą. Tak twierdzą naukowcy, którzy na poparcie swoich słów przedstawiają badania statystyczne. Póki ktoś nie przedstawi badań dowodzących innych tez, będę wierzył w badania w których zwiększenie ilości tłuszczu nasyconego powodowało pogorszenie stanu zdrowia. Ale to tylko moja wiara. Możliwe, że w grę wchodziły inne czynniki, np jakieś substancje obecne razem z tłuszczem nasyconym w większości potraw.
Cytat:
Jak dotychczas, z dużą pewnością przedstawia Pan swoje wnioski, nie poparte poważnymi publikacjami,
no za chwilę się obrażę.
Cytat:
Dlaczego każde pożywienie, a węglowodanowe w szczególności jest przetwarzane na tłuszcze nasycone oraz jednonienasycone i w takiej formie magazynowane jako źródło energii na okres przerwy pomiędzy posiłkami.
Dlaczego nasze organizmy są tak złośliwe i przetwarzają około połowy spożytych węglowodanów na szkodliwe tłuszcze?
(oraz inne tego typu)
Idąc dalej tym tokiem "rozumowania", każdy pokarm jest przetwarzany na odchody, więc odchody będą zapewne tym najzdrowszym pokarmem - jedząc je, uprościmy cały proces...
Nie, to nie tak. Filozofie tego typu proponuję zostawić sieciowym filozofom. Ja się w takie - sorki za wyrażenie - absurdy zagłębiać nie zamierzam. Dla mnie liczy się doświadczenie - podanie pewnego pokarmu, sprawdzenie reakcji organizmu. Otwarcie przyznaję, że stopień komplikacji reakcji organizmu na podany pokarm przerasta mnie. Dlatego nawet nie będę próbował go analizować. Oprę się na wynikach badań, prostych jak końskie kopyto - grupa osób na danej diecie, grupa kontrolna, sprawdzenie za parę miesięcy / lat stanu zdrowia. Badania tego typu przeprowadzone na diecie Atkinsa nie pozostawiły suchej nitki, czekam na badania dotyczące "zmodyfikowanego" Atkinsa, czyli bronionej tutaj diety typu paleo.
Faktycznie, Clinton nie był na diecie Atkinsa, tylko na - cytuję - "Atkins-style Soutch Beach diet". Mea culpa. że nie sprawdziłem czym te diety się zasadniczo różnią.
A moja obecność na forum jest - jak pisałem - spowodowana zamieszczeniem tutaj tekstu mojego autorstwa (tak, ten tekst w temacie wątku jest pisany przeze mnie, zresztą chyba jest trochę przycięty, można gdzieniegdzie wygooglać całość). Drugi wątek w którym się udzielam, wegetarianizm, odwiedziłem, ponieważ zostałem poproszony o zamieszczenie tam opisu swojej diety. Dlatego wszelkie uwagi o "najeżdżaniu na forum i oczernianiu LC" są co najmniej nie na miejscu.
Maad to - niech zgadnę - Jeff / AnnaKlay / 400 innych nicków, osoba która biega za mną po wszystkich forach i opluwa?
[ Dodano: Nie Kwi 26, 2009 00:43 ]
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Oczywiście, można się naćpać i czuć wyśmienicie nawet ze zmiażdżoną nogą.
Tylko że stosując elementarną metodologię i logikę, bez "skomplikowanej aparatury", można stwierdzić, że odwrotnie, gdy ktoś żywiący się przeciętnie, bez narkotyków, czuje się gorzej na jakimś żywieniu przez kilka miesięcy, to na pewno zdrowym nie jest i ono mu nie służy.
Niezupełnie. Jeśli ktoś się bardzo źle czuje, to zapewne jest coś nie tak w jego jadłospisie. Ale samo "dobre samopoczucie" nie może być odzwierciedleniem tego, czy dieta pomaga czy nie.
Jak już wspominałem, człowiek jest dostosowany do okresów głodu, ale nie jest dostosowany do ciągłego nadmiaru pokarmu. Jeśli otoczyć go jedzeniem, będzie jadł ponad umiar. Będzie mu z tym dobrze, nawet bardzo dobrze - ale dla zdrowia będzie to niekorzystne.
Dobre porównanie, to np dieta Atkinsa. Ludzie na niej czują się często lepiej, tracą wagę, zwiększa się wydolność organizmu (o tyle, o ile spadnie waga), nie czują zarastających tętnic do chwili, gdy polecą z zawałem.
Z kolei ludzie wywiezieni na Syberię czuli się naprawdę fatalnie na swoich dietach - i cóż z tego, skoro teraz lekarze po głowach się drapią i nie mogą dojść, jakim cudem oni dożywają tak sędziwego wieku i mają tak doskonałe zdrowie.
O, takie np rybki akwariowe - one będą jadły tyle, ile im się nasypie. W ciągu kilku tygodni można je doprowadzić do choroby z otłuszczenia, po prostu sypiąc pokarm. Jedzą, bo organizm wysyła sygnał "zjedz, poczujesz się dobrze!". Nie ma w ich organizmach mechanizmu, który mówi "przestań jeść, poczujesz się lepiej". Nie było potrzeby wykształcenia takiego czegoś.
Z ludźmi jest podobnie. Sporo pokarmów poprawia samopoczucie, pogarszając zdrowie.
Dlatego jeszcze raz - proponuję skupić się na wynikach badań, w których porównuje się stan zdrowia osób będących na pewnej diecie - z grupą kontrolną.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Kwi 26, 2009 10:48
Tomtom:
Twierdzisz ze na szkodliwosc tluszczy nasyconych w diecie sa kwity.
To prosze bardzo znajdz mi takie badanie i zacytuj TU.
Tylko uwaga!
Prosze uprzejmie by to badanie bylo poprawne metodologicznie!!
Co mam na mysli?
Otoz chce dostac badanie, ktore estymuje prawdopodobienstwo ryzyka spozywania tluszczu nasyconych.
Wszelkie badania ktore estymuja warunkowe prawdopodobienstwo ryzyka przy spozywaniu tluszczy nasyconych pod warunkiem jednoczesnego spozywania wiekszych ilosci weglowodanow od razu prosze wywalic, bo one nijak maja sie do diet LC.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Nie mam pojęcia, czy ktokolwiek przeprowadził badania akurat pod tym kątem, podobnie jak nie mam pojęcia, czy ktokolwiek przeprowadził badania w których lekarz musi stać na lewej nodze w czasie stawiania diagnozy.
W praktyce wszystkie "normalne" diety, w których jest większa zawartość tłuszczu nasyconego, są jednocześnie dietami z mniejszą ilością węgli - i na odwrót, co oznacza, że jeśli komuś każesz obciąć tłuszcz, zwiększy spożycie węglowodanów. Po prostu, wchłaniasz 500 kcal z tłuszczy, wchłaniasz jednocześnie o 500 kcal mniej z węgli. Wyjątkiem są diety oparte na specyficznych produktach czysto białkowych, ale takich w wymienionych tu badaniach nikt nie stosował.
Potrzebne są więc dwa badania (albo ich wielokrotność)
- jedno, w którym ludziom każe się zwiększyć spożycie tłuszczu - obetną węgle, ew, w którym zbada się nawyki żywieniowe grupy ludzi
- jedno, w którym ludziom każe się obciąć spożycie tłuszczu - będą jedli dużo więcej węgli, ewentualnie jak wyżej, zbadanie nawyków żywieniowych grupy ludzi
Drugi przypadek, czyli dieta niemal czysto węglowa, jest omawiany w tym wątku - czyste węgle powodują cofanie się miażdżycy i raka.
Brakuje diety, w której zwiększono spożycie tłuszczu, popatrzmy co MedLine oferuje...
Each increase of 5 percent of energy intake from saturated fat, as compared with equivalent energy intake from carbohydrates, was associated with a 17 percent increase in the risk of coronary disease (relative risk, 1.17; 95 percent confidence interval, 0.97 to 1.41; P=0.10).
Tłumaczenie - zwiększenie spożycia tłuszczu nasyconego o każde 5% (przy jednoczesnym obniżeniu spożycia węglowodanów) było związane z 17 procentowym zwiększenie ryzyka rozwoju miażdżycy
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Kwi 26, 2009 18:14
Czyli jak ja niekiedy spozywam energetycznie 80% Tluszczu to jakie jest moje ryzyko miazdzycy wg tego "algorytmu"?
Zakladajac ze 10% tluszczu to "minimum" wychodzi ze moje ryzyko to 230%
Nie smiej sie z moich "warunkow" bo to bardzo istotne by badanie badalo to co niby bada.
To najczestszy blad, ze mierzy sie nie prawdopodobienstwo jakiegos zjawiska, a prawdopodobienstwo warunkowe. A nastepnie wyciaga sie wnioski "ogolne" zapominajac o "warunkowosci".
Wiekszosc dowodow na szkodliwosc tluszczu to "szkodliwosc pod warunkiem jednoczesnego spozycia wiekszych ilosci weglowodanow".
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
No cóż, KAŻDY spożywa pewną ilość węgli - za wyjątkiem drobnego, niemal nie liczącego się statystyczne odsetka. Dlatego twierdzenie, że badania te dotyczą akurat tłuszczu podanego z węglami jest trochę... nie na miejscu. Po prostu niemal nie ma na świecie osoby, która w ogóle nie spożywa węgli.
Oczywiście jest możliwość, że całkowite wyeliminowanie węgli z diety sprawi, że zajdą jakieś magiczne, nieznane nauce reakcje, które uchronią przed morderczym działaniem tłuszczy nasyconych. Ale póki ktoś nie przedstawi na to jakichkolwiek dowodów, równie dobrze można twierdzić, że np wszystkie dotychczasowe badania były beznadziejne, bo ludzie jedli sztućcami siedząc przy stołach - gdyby siedzieli w kucki i jedli palcami, tak jak nasi przodkowie w paleolicie i Eskimosi, tłuszcz nic by im nie zrobił. W końcu Eskimosi zaczęli umierać dopiero, gdy biały człowiek przywiózł im sztućce!
ps. póki co możesz jako "ciekawostkę" zamieścić wyniki koronarografii.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Kwi 26, 2009 20:11
Przeciez ja nie postuluje w hipotetycznym badaniu calkowitego wyeliminowania wegli.
Postuluje by bylo ich procentowo niewiele.
Wiekszosc badan "dzieki" ktorym uznano ze tluszcz jest szkodliwy polegala na tym, ze ludzie jedzacy "to co normalnie" dostawali oprocz tego bonusowy tluszcz. Czesto w dodatku byly to utwardzone tluszcze roslinne.
To jest wielki blad metodologiczny.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
No właśnie nie dodawali tłuszczu "dodatkowo", dodawali "zamiast" węgli, co jest wyraźnie w opisie badania zaznaczone.
Ale być może trafiłeś w sedno z tymi tłuszczami "trans", utwardzonymi. One faktycznie mogą powodować różne dziwne rzeczy. Dlatego też nie twierdzę, że na 110% to tłuszcze nasycone są winne. Wszystko na to wskazuje, ale zawsze jest możliwość że czegoś nie uwzględniono.
Tak czy tak, wszystkie dotychczasowe badania mają wydźwięk jednoznaczny - i nie jest to zbyt pomyślne dla diet LC. Pozostaje czekać na ewentualne nowe badania.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Kwi 26, 2009 20:49
tomtom napisał/a:
No wlasnie nie dodawali tluszczu "dodatkowo", dodawali "zamiast" wegli, co jest wyraznie w opisie badania zaznaczone.
Ja mam na mysli szereg badan z lat 60 i 70 gdzie badani dostawali tluszcz w roznej postaci, a jednoczesnie mieli dowolnosc jezeli chodzi np o spozywanie slodkich napojow itp.
Co do twojego badania to nie czytalem wnikliwie, ale sadze ze nie doszli z tym tluszczem do wartosci 60-70% czy do 80%
Wiec nadal badano efekt "mieszanki paliw" a nie "jednego z paliw".
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Masz gdzieś pod ręką linki do tych badań z tamtego okresu?
W sumie wiele obiecujących badań zostało odstawionych, bo były... za obiecujące. Przykładem jest chociażby reakcja nowotworu na witaminę C podawaną dożylnie. Baaaaardzo ładnie to działało, ale na witaminę C nie można postawić patentu...
grizzly [Usunięty]
Wysłany: Pon Kwi 27, 2009 22:24
tomtom napisał/a:
...wolę podejście naukowe...
Ja rowniez! Zwlaszcza gdy "ktos" placi $10.000,
ma widoczne w badaniach objawy "miazdzycy"
i po "leczeniu" miazdzyca znika wraz z objawami.
Oczywiscie wszystko jest "uwidocznione"
naukowo w badaniach!!!
Bez zadnej "sciemy gurowej" :hah:
.
Jako dziecko, baaaardzo często - non stop zastrzyki z antybiotyków. Wszystko zmieniło się w momencie, gdy odstawiłem leki i parę razy "przechorowałem", dając organizmowi możliwość nauczenia się walki, przeszedłem na wegetarianizm i zająłem się sportem. Przez kilka lat treningów jujitsu nie opuściłem ani jednego, czyli ani razu nie byłem przez ten czas chory. Potem dość mocno się pochorowałem z niedoboru witaminy D, vide mój blog (link w temacie "wegetarianizm"), ostatnio - grypa załapana w czasie tegorocznej epidemii. Nie licząc tego przypadku z niedoborem D, chorowałem w zasadzie tylko, gdy sobie na to zapracowałem - np zbyt intensywne treningi przez dłuższy czas i co za tym idzie przetrenowanie.
widzisz, tyle, że ja ze "swoich" historii nie robię wzorca, wg którego rozstrzygam czy dana terapia będzie dobra dla mojego sąsiada czy nie. Dlatego nie muszę udowadniać ani tego, że faktycznie byłem chory, ani tego, że faktycznie środki których użyłem mi pomogły, a nie tylko wydawało mi się, że pomogły.
Jeśli jednak chciałbym coś polecić komuś innemu, to na moich barkach spoczywa obowiązek dowiedzenia, że nie wpuszczam go w jakieś maliny.
czyste węgle powodują cofanie się miażdżycy i raka.
Dobry byl herbatnik i fajna dyskusja
Na jego forku jest nowy dzial "zdrowiej" gdzie mozna sie dowiedziec jakie banania sobie porobic i jakie zakupy w patece robic w wypadku niedoborow
Czy dzisiaj znalazlyby sie dowody, zeby tomtoma (ktoremu zdrowko sie chyba sypie) uswiadomisc na temat low carb?
_________________ Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
czyste węgle powodują cofanie się miażdżycy i raka.
Dobry byl herbatnik i fajna dyskusja
Na jego forku jest nowy dzial "zdrowiej" gdzie mozna sie dowiedziec jakie banania sobie porobic i jakie zakupy w patece robic w wypadku niedoborow
Czy dzisiaj znalazlyby sie dowody, zeby tomtoma (ktoremu zdrowko sie chyba sypie) uswiadomisc na temat low carb?
Witam po dłuższej przerwie... Wątek dość stary, ale widze, że na forum ostatnimi czasy i tak niewiele się dzieje, a prym wiodą spammerzy.
Przeczytałem niedawno "Dlaczego tyjemy i jak sobie z tym poradzić" Gary'ego Taubesa. Wiedza i badania przedstawione w tej książce mają się naprawdę nijak do tomtomowego bajkopisarstwa o tym, że "nad dietą LC przeprowadzono jedno jedyne badanie"... Badań było całe mnóstwo, w dodatku zarówno całkiem niedawno jak i w 19 i pierwszej połowie 20 wieku.
Oficjalne autorytety już jakiś czas temu przyznały, że de facto nie istnieją badania potwierdzające jakąkolwiek szkodliwość diet niskowęglowodanowych.
Pisanie o tym, że diety niskotłuszczowe pomagają w leczeniu miażdżycy i nowotworów w kontekście tego, że spożycie tłuszczu było/jest bardzo niskie (dużo niższe niż dawniej), a jednak statystyki zachorowalności nie poprawiają się, też jest bezsensowne.
No i wreszcie- skoro człowiek naturalnie jest przystosowany do jedzenia niskotłuszczowego (bardzo niskotłuszczowego), to na cholerę nam tak ogromny pechęrzyk żółciowy? Na wszelki wypadek? Żeby go *nie* używać? I czemu tworzą się w nim kamienie właśnie na dietach niskotłuszczowych?
Można ciągnąć kontrargumentację bardzo długo, pytanie- po co, skoro gościa juz tutaj nie ma...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.
![:]](images/smiles/yeah.png ":]")
Lepiej niż na korytku ale jednak niespecjalnie.
